1、433/434 兩個局外人的對談錄（） 轉自北京社會科學經濟科學研究所網站提要： 這篇對談錄提供了非主流的政治考慮。它的要緊內容是：中國的改革開放的路徑已差不多確定。從95年前后開始的國有壟斷資本集團（DMC）的迅速崛起、壯大，主導了中國經濟結構，確定了中國社會政治結構的要緊特征。其他經濟成份對DMC的依附性以及DMC與全球化的結合，使其具有天然合理性和合法性，它也間接反映了國際資本及西方社會對中國政治的差不多要求，即國家憲政體制的建立，保證依照最高權力平穩輪替以及對政治權力的有效約束。對談錄提出先建黨內憲政體制，然后過渡到國家憲政體制如此一條思路。同時又從“黨內權威人格化”，“權力的平衡與制

2、衡”，“最高權力不可分割，最后責任不可分擔”幾條原理動身，總結了共運史和中共黨史在黨的黨建理論和組織體制設計上的教訓。對黨內憲政體制進行了初步設計。 一、國有壟斷資本集團：中國社會結構的特征 Y: 當前中國社會結構的要緊特征，能夠歸納為國有壟斷資本集團（簡稱），它脫胎于打算經濟時代的國有經濟。通過20年的改革開放，在95年前后就逐漸形成了。那個出現以后，我能夠講中國社會結構的一些要緊過渡性特征就開始消逝了。年前，中國社會結構的過渡性特點特不明顯，年以后就開始固定下來，因此我們能夠來談那個社會結構的特征，以及更重要的，那個特征如何規定了今年若干年內的中國政治結構的演進。 C: 我插一句，本來我們

3、認為的或者想象的社會結構不是如此的。是個多樣性的力量的合成，是個市民社會。有個強大的中產階級等等。但DMC出現以后，這些東西大概就大大地改變了。 Y: 當初中國社會是打算經濟，整個社會有具有同一性，不敢講是鐵板一塊，但同一性是大體的特征，鄧的改革時代開始后，那個同一性打破了，開始有了多樣性。那個時期社會結構變化專門快，還沒有一個要緊的相對穩定的結構特征出現。那么在95年前后， DMC開始發力了，它改變了過渡性質，各種社會結構因素就開始逐漸地固定下來，因此指的是固定下來的趨勢，并非講固定過程已然完成。 80年代開始的改革差不多方向是市場化，國有企業事實上成為直接或間接的改革對象，國有經濟開始表現

4、出一種衰退的現象，特不是在競爭性領域中，我們能夠體驗到的，餐飲、食品、零售、服裝，逐步到輕工、紡織、家用電器等等，國有企業都在衰退。 C: 我感受當初改革時，對現在DMC對應的那些領域，石油、郵電、電力等等，并沒有去動。 Y: 那是啊，因為漸進式改革一定先選那些較易改的對象啊。改革的市場取向一定沿著降低成本、提高效率的途徑走。如此總是中小型企業先被改革，逐步在所有制上多元化。而DMC對應的那些企業，則不同于中小型國企，因為所有制對企業效率的阻礙力與企業規模成反比。如此，DMC的效率提高的路徑就完全不同于其他類型的國企，它保持國有形態，一樣能夠達到提高效率的目標。DMC那些領域，你即使改，當時也

5、沒有任何社會力量能夠到里面去啊。應當講，國有企業能放棄的領域都在放棄，整個社會的經濟效益都增長了，那個過程還在接著。 C：對比蘇聯解體后，首先從超大型機構開始動，結果整個經濟體系崩潰了，效率也沒有提高。 Y： 中國特不用心地愛護了DMC，中國在對中小型國企的改革時，社會動蕩小的多。對大型企業改革則往往會引起大的社會動蕩，這會使整個社會的效率降低。因此中國專門正確，不去改那個東西，而是完善強化它。 因此總結一下，中國對國有經濟的改革就有兩部分，對中小型企業，盡可能放手，讓民營經濟外資進來；對大型企業，特不是壟斷領域的企業，盡可能做大做強，那個格局效率最高。回頭看，真依舊個不錯的選擇。如此在改革過

6、程中就出現了兩類市場力量，一是DMC，二是多種經濟成分，都在迅速進展，改變了中國經濟結構。 C: 那么這兩種市場力量對中國社會結構的阻礙是什么呢？ Y:兩者的阻礙是完全不同的。事實上只有DMC能夠決定性地阻礙社會結構，這同DMC的特性有關。DMC一經產生，就具有了一個特不的東西，那確實是“被依附性”即它在進展壯大的過程中，使其他的經濟成份對DMC產生經濟上的依附性，而且DMC不斷地釋放出新的經濟機會（賺鈔票的機會），結果強化、擴大那個“被依附性”。那個東西太厲害了，正是從那個東西動身，DMC開始從經濟結構來規定今后若干年的政治結構的走向了，它開始規定今后中國社會結構的穩定的特征了。 C: 那個

7、“被依附性”的產生的緣故是什么？ Y: 這要緊緣故是經濟的，因為現代經濟進展的關聯度越來越高，而擁有壟斷資源的DMC在經濟的各個領域中都形成了服務和供應，它幾乎是無所不在，同時它自身的進展又提供了更多的投資、投機的機會，另外，DMC本身也為其他經濟成份謀利進行權鈔票交易提供了大量的平臺，如此，就形成了DMC不斷地釋放賺鈔票的機會給其他經濟成份吸引他們附著在DMC體系上展開業務。我不是講100的企業都附著在DMC上，而是講以DMC為核心，形成了一個附著鏈，那個鏈符合產業鏈的原理，延伸下去，那個群落就遠遠近近地包含了大部分的其他經濟成份。 它的第二個特點，它的規模是空前的，對國計民生的各個方面滲透

8、，阻礙無所不在。那個規模中國歷史從未有過；它的第三個特點，是其領導層，真正是符合所有“精英標準”，他們即是政治精英，也是治理精英，甚至依舊知識精英，他們是部長、行長、司長、局長、是中央委員。他們受過最好的教育，他們往往依舊博士教授、碩士，依舊各種專著的作者、各類學會的主持人。 第四個特點，那個社會中經常被視為中產階級的“社會精英”，大部分都在DMC及關聯企業任職，還有第五個特點，不能不提，確實是DMC的高級官員的物質生活水平絕對是上層社會的標準。他們成了社會時尚的高級標準，對社會年輕一代，特不是其中的優秀青年的價值取向有塑造作用。 C: 這些特點就這么綜合地進展起來了。開始阻礙，規定那個社會特

9、征了。 Y: 對，社會的過渡期、轉軌期開始逐步地結束，讓位于那個DMC時代了。DMC時代的最要緊特征確實是DMC以它的綜合優勢，迫使其他社會力量、社會成份對DMC產生依附性，它使過渡期多樣性、多變性的特點開始消逝，又出現了一種社會結構的同一性、穩定性，盡管人們的生活方式、都市等等，都更加多樣性了。全然的社會結構的多樣性，開始消逝。 C: 啊，這是關鍵吧，這種同一性、穩定性是不是就使其他社會成份的政治訴求也被同一到DMC那去了? Y: 對，對，確實是如此，也就講中國社會今后可不能產生能夠有獨立政治訴求的其他社會經濟成份，他們全依附到DMC那兒去了。DMC并沒有消滅不的經濟成份，也沒有去規定這些經

10、濟成份，并沒有消滅經濟結構本身的多樣性，它只是在社會結構上產生了趨同性，然后，就在政治上產生了趨同性、同一性，因此政治的多樣性，就成為不可能。 C: 唉呀，回想一下，當初有人大寫文章，期待中國中產階級的出現，形成政治訴求，造就穩定的社會結構，真是書生論道了，而且，我記得有個時期當局也講警惕一些動亂精英下海經商，形成獨立的政治力量。 Y: 現在看，兩邊差不多上小題大做。DMC造成中國社會結構的同一性，沒有其他的有獨立政治訴求的社會階層或階級，對后面我們要談的以后幾年中的中國政治結構設計具有前提性的作用，是我們分析的動身點。這是我們最重要的一個結論。從這從這結論動身，我們能夠注意到，什么緣故到今天

11、提出進展民營經濟大概依舊不夠理直氣壯呢？緣故確實是有個意識形態在作祟，擔心民營經濟的進展是否會改變社會結構的性質。事實上現在我們能夠講，完全無須多慮，多種經濟成份無法規定社會結構的特征，從而不可能改變中國社會公有制為主的要緊特征。因此，進展多種經濟成份，不應有意識形態的障礙。 C:理論必須完全，才有力量。原來我一直感受進展多種經濟成份與堅持公有制主體地位之間大概有點理不順，結果政策也有點左右擺。現在看，事實上能夠放手讓多種經濟成份進展，它可不能阻礙到DMC的作用，可不能阻礙中國社會的性質。 Y:DMC不僅規定了中國社會結構的特征，它還具有一種天然的合理性、合法性。 什么緣故如此講呢？你注意到沒

12、有，差不多有好幾年，中央對世界大勢的推斷有兩條：一條是全球化；一條是和平與進展。 關于全球化，通過這幾年WTO的宣傳，那個東西差不多成為一種“世界潮流，浩浩蕩蕩，順之昌，逆之亡”，如此的東西往常有過吧。孫文講過吧，那是反專制建共和，毛澤東講過吧，那是共產主義。如此的東西差不多變成了一種不言自明的公理性的東西。那么既然如此，中國、中華民族因此就要迎接那個全球化。凡是有利于那個全球化挑戰的東西，就具備了天然合理性、天然合法性、那么，我們的結論就在那個地點了。DMC，是應對全球化的唯一選擇，不無他途。你不管從企業經營、市場戰略、依舊產業進展，各個你能夠想象到的角度看，都只有DMC能夠迎接那個挑戰。其

13、他經濟成份也能夠在全球化中進展，但主體是DMC。 C:你的觀看是，DMC通過WTO與全球化在結合 Y:不，準確地講，是DMC與國際資本的結合，這是實質。表現出來的是迎接挑戰，是兩股潮流的匯聚。DMC背后是計委、是政府，因此DMC有一種協同性在里頭，這是國際資本沒有方法的。一對一談判，DMC能夠收拾住他們，盡管那個過程中出錯不斷。但總體上，談判差不多上成功的，也確實是講，在全球化的過程中，在與國際資本的結合上，DMC發力了，他每時每刻地證明著自己才有資格迎接住那個挑戰，而且干的不錯。 C:還有一點，現在也經常提中華民族的偉大復興。應該講，中國苦了100多年后，大概確實碰上了大機會，那個機會確實是

14、全球化。國際資本要市場，要低價勞動力、低價土地，他就源源不斷地來，結果就有所謂“世界工廠”之講。在那個過程中，各種要素就激活了。 Y:對，你講的專門對。各種潛在的賺鈔票要素被激活了，如此生產與消費就啟動了，這是大機會。確實，只要那個過程10年8年不中斷，那個偉大復興就成為不可逆。那個偉大復興、全球化，就造成了DMC將起要緊作用，而且正在起要緊作用。進一步，DMC在那個合作中，也異常迅速地壯大起來。我把那個過程上升到政治層面上講，確實是DMC從中找到了自己的天然合理性、天然合法性。想想看，還有什么比民族復興更高的命題呢？ C:那DMC獲得的那個天然合理性、天然合法性，會有什么政治效應呢？ Y:這

15、確實是個特不敏感的話題，專門容易爭論不休。 你看，DMC的天然合法性會向那些不完全具備天然合法性的東西提出自己的要求，要達到等量齊觀的合法性。我的意思是，中國的政治結構本身的合法性要弱于DMC與全球化結合的合法性。當初那個政治結構剛剛建立時，也有天然合法性，然后逐步降低（這是政治、經濟改革的緣故之一），現在它低于DMC進展的合法性。如此，DMC對政治結構的合法性要求就提出來了。按照馬克思的講法，是綜合地、歷史地提出來的。并不是哪個具體的企業或集團有那個要求。它是自然地提出來的，沒有什么標志。因為，DMC，前面講過，本身確實是與執政黨合在一起的，因此那個合法性的要求是自然過程，不是革命性的，也不

16、是激進的，我們在那個地點只是把它描述出來而已。 我概括，那個合法性要求確實是一個差不多的憲政體制，那個政治結構我粗略地概括為差不多的憲政體制。它包含了兩個具體的要求：一、對國家權力的有效約束；二、國家最高權力的輪替，那個輪替必須是穩定的、可預見的、透明的。這兩個要求差不多上關于權力的。中國歷史告訴我們，政治穩定，確實是權力的運作。確實是剛才講的那兩條：一是權力的約束；二是權力的輪替。這確實是DMC的政治要求，也確實是你講的政治效應吧。 C:權力只能是以權力來約束。憲政體制的前提是社會中要有不同政治訴求的政治實體或階層或階級存在才行。我們前面講過，DMC造成中國政治結構同一性、趨同性，就沒有能夠

17、提出獨立政治訴求的階層能夠出現。那憲政體制從何而建呢？ Y:這是要害了。千真萬確，在中國，DMC提出的憲政體制的要求，是不能通過社會結構的調整來建立的，這一定會造成政治混亂，中國不能如此辦。 我的看法是，在中國那個憲政體制，是在.黨內建立，是通過改良黨的組織原則來實現黨的權力運作。你同意吧，這實際上確實是國家的權力運作架構的再造。我寧愿用黨喜愛的名稱叫改善黨的領導。因為DMC本身確實是執政黨的政治精英，他可不能去黨外謀求憲政體制，實際上也做不到，他能夠在黨內實現。我們能夠把它叫做黨內憲政體制。這是有中國特色的一個叫法吧。不是學理上完全符合標準的叫法。在黨內建立那個憲政體制會是一種最穩健的方法。

18、 C:我們能夠看清晰，DMC的出現進展，一方面用“依附性”，把社會結構趨同化，把任何社會結構的演進都從社會轉到黨內；另一方面，DMC同時又明確地把憲政體制提出來，這要求因此也就轉到黨內來實現。 Y:由于DMC的天然合理性。合法性，上述兩點就變得不可逆。用適應的講法，那確實是必定性呀。 我們現在能夠告一段落了。然后我們就講一講那個黨內憲政體制如何建立起來。 二、從黨內到國家：中國憲政之路 Y:黨內憲政體制設計涉及到一系列歷史經驗和常識。首先確實是任何一個組織里面都有個最高權力，與此相應也有個最后責任。那個地點有條原理，那確實是那個最高權力一定是不可分割的，最后責任一定是不可分擔的，它一定要體現到

19、一個活生生的人身上。我把那個稱為黨內權威的人格化。那個地點又能夠深入到一個更一般化的問題，即對權利的約束。一個政治組織，如何考慮對權力的約束呢？兩個方法：一是權力的平衡；一是權力的制衡。權力的平衡是指同一性質的權力之間的約束關系；權力的制衡指不同性質的權力之間的約束關系。權力的平衡是同等性質的權力的約束關系。例如，在一個委員會里，你拿一個A方案，我拿一個B方案，你我有同樣的權力，你我之間就方案的不同見解就形成了約束。權力的平衡要緊確實是通過委員會制度來實現。這特不多見，不論是什么制度的國家都常見。有意思的是，委員會制在共產國家最多見。列寧時代都叫人民委員會。“文革”中國也改叫“革命委員會”。可

20、見共產運動史上，那個“委員會”是個特不突出的傳統，也確實是講，特不重視用權力的平衡來約束權利。這也是共產運動史中，你能夠看到的一個要緊的組織機構設計原則。 而權力的制衡，例如中紀委對同級黨委的制約，政治局對書記處的制約，人大對國務院的制約。“三權分立”是權力制衡的最高形式。在權力制衡當中，有一個權力，即最高權力的制衡特不有意思，事關重大。最高權力因為不可分割，因此就不可能有兩個以上的最高權力，因此對最高權力的約束，只能通過制衡的方式來約束。在最高權力的約束上，我們看到平衡與制衡的本質區不。 但不幸的是，在國際共運史上，一直是重視平衡，忽視制衡。從思想上的淵源來講，共產主義從起源上講，大同社會、

21、烏托邦、空想社會主義、差不多上在反對專制的思想背景下產生的。因此，特不強調每個社會成員、組織成員的平等權力。從而，在組織設計上的一大特點確實是強調委員會制。這是個思想淵源，它在主觀意識上，在設計思想上，是反對權力的人格化的。因此，各種委員會就都出現了。由于權力的平衡解決不了革命中的最高權力的約束問題。因此，革命史中一個大問題就出現了，即個人領導權威同委員會之間關系極不穩定，最終都走向惡性結果。由于最高權力被最高委員會掌握，委員會又總是由若干委員組成，因此那個不可分割的最高權力就被事實上分割到每個委員。 C:那么，委員會的召集人呢？ Y:那個沒有用。因為組織章程中，都有規定委員會的召集人只有一般

22、一票，這是法統上給你定好了。例如，黨的總書記在政治局、在常委會也是召集人，投票只是一般的一票，黨章中沒有講你那一票專門。 不可分割的權力被分割了，那么就有個問題產生了，最后責任誰負？能平均負嗎？不可能！因此，委員會中終究會有個人因為各種緣故，而要負起那個最后責任。當他被大伙兒承認或認同負有最后責任時，他因此就要提出與此相對應的最高權力。因此，沖突就產生了。他會向他的委員會的同事們要求那個權力，你們不給，我能夠用我的戰功、用我的理論、用我的激情、用我的能力來講服你們將那個權力給我。假如實在不行，那么，我就可能利用某些強制方法（武力，群眾集會，或是合縱連衡），脅迫同事們交出權力。這種情況下，我有了

23、那個權力，但章程中并沒有如此的規定我能夠擁有那個權力，我是規則之外拿到那個權力的，合法性有疑問呵，如何辦？就必須在章程之外制造各種講法來彌補那個合法性。專門有意思的是，這些講法總歸離不了“神話”那個最高權力擁有人，因此個人崇拜以及與之相伴的個人專制就出現了。 C:這有點意思啊！從那個平等的委員會總是產生出個人崇拜、個人專制。而且因其不合法，又總是被委員會的成員挑戰，因此沖突就在所難免。 Y: 你看，法國大革命時期的羅伯斯皮爾的個人專制，蘇聯的斯大林，確實是如此。中國革命時，毛澤東在長征途中，逐步地承擔起那個最后責任，他因此沒有不記得要求中央給他最高權力，張國燾不服氣，因此分裂。因此廬山會議時，

24、主席權威被挑戰時，林彪講，只有主席是大英雄，不人都不是。 那個人要求最高權力理直氣壯，因為承擔了最后責任。但從一開始，組織設計中，就沒有那個位置呀！你有那個權力，你的依據不足。當群眾崇拜你時，你的同事們不一定認那個賬，他能夠拿出黨章來講不認；或者，你會認為同事們總是有不認帳的，這就頭大了。主席講，“混入黨內的野心家”、“睡在床邊的赫魯曉夫”、“黨內的定時炸彈”等等，差不多上這方法在做鬼呀！ 主席如此功勛、如此能力，尚且有那么多的不安全感，更不論其他人了。這種持續的不安全感，會導致那個最高權力者開始用特不手段來應付同事們。你看，毛劉之爭、毛林之爭，差不多上如此，專門殘酷啊！因此，最高權力就完全地

25、變成野馬，無可約束了。這確實是委員會往往產生個人專制的緣故和過程。這在.黨史和國際共運史上例子專門多。專門多黨和國家都有那個問題呀。從共產主義理論的起源上看，有個重視權力的平衡，忽視權力的制衡的誤區存在。結果.的組織設計總是有個最高委員會，沒有意識到最高權力不可分割，是不可能通過權力平衡方法來約束的，只能通過制衡的方式約束最高權力。你必須承認權威的人格化。 共運史一直特不忌諱在組織機構中，為最高權力者設計一個位置來行使那個最高權力。在每一次專制結束后，總是反對個人崇拜，把問題歸結為個人崇拜,總是重申一次黨的組織原則，再來一個更新后的委員會，因此一個周期又開始了。赫魯曉夫是反個人專制起家的，他差

26、不多也是被同樣的指控被他的同事們趕下臺去的。 C:事實上那個地點的關鍵在于，黨的權威必須人格化。最后責任和最高權力必須放在一個人身上。整個黨的組織設計沒有從章程中、規則中確保著這一條，沒有如此一個超然的崗位的設計，那麼只好面對如此一個過程：從委員會中逐步產生如此的權威。更嚴峻的是，由于你原來組織設計中就沒有如此的崗位，因此也就沒有對那個崗位的權利約束。當如此的人出現時，整個組織機構就處在無力的狀態中，你無可奈何，除非你也采取規則之外的方法。因此整個結構就極不穩定。 Y:最后責任要得到超級尊重，最高權力要得到超級約束。整個組織設計中，沒有這些東西，那個組織設計就有專門大問題。這應當是國際共運史，

27、也是中共黨史一個大的歷史經驗。那個經驗沒有專門好地得到總結，沒有上升到黨建理論的層次總結，沒有在組織機構設計中反映那個經驗。差不多上常識呵。你能夠看那個過程，看到黨內對那個常識的背離。 C：十一屆三中全會沒有解決那個問題，把“個人崇拜”與“集體領導”當作對立概念來用，結果忽視了權威的人格化。鄧也大概沒有注意到那個問題，他想了專門多方法，結果依舊沒有解決黨內領導體制問題。 Y：委員會的機制的另一個負面東西，確實是不透明。那個地點能夠多講一點，委員會制對權力的約束效率同委員會的人數成正比，委員會人數多到一定程度，就成了直接民主，但直接民主成本高，代議制就出現了，這是間接民主，同時洛克又看到王權必須

28、約束，因此有“三權分立”，這是權力制衡的最終形式了。代議制是權力平衡，與“三權分立”這種權力制衡結合，確實是現代憲政了。那個地點有個成本因素。委員會成員太多無法運作，比如黨代會假如每年一次，年年開，花鈔票、花精力、不行操作。因此逐步縮小那個委員會，問題是委員會人數少了，則對權力約束效率又低了，極端情況下二個人。這會如何樣呢？這兩個人，要么一致，要么不一致，假如總是一致，則設委員會有什么意義？倒是經常不一致，不一致誰聽誰的？用誰的方案呢？結果只有兩個，要么分裂，要么不作為。約束完全失效。 C：會可不能綜合兩個方案呢？ Y：有可能，不多見，特不是重大政策上。給你講，政治往往調和余地不大，因此常見就

29、兩種情況，要么分裂，要么不作為。因為兩個人的權力是同等性質的，平行的，因此相互為否決權。我們常常看到的情形是，最高委員會一般是7個、8個委員，情況也差不多。除非這中間有個委員打算承擔起最后責任，他要有所作為，他又不能讓委員會分裂了。因此，一種運作就開始進行了。你看，主席要與林攤牌時，他南巡，到處談話，這是個溝通啊，希望有人支持他，廬山會議時，整彭的時候，他叫辦公廳把大員們弄上山來。他沒有揮揮手，叫警衛部隊直接抓人，不像斯大林。他叫老人們上山，他講歷史，甚至痛哭流涕，結果委員會支持了他，順利通過他的方案。這確實是權力的合縱連橫。因此，秘不示人。委員會設計上原本是為了透明，給這么一運作，走向自己的

30、反面，往往不透明。一透明，還搞什么合縱連橫啊。結果是委員會議事規則一定堅持不住。緣故確實是，最高權力只能制衡而不能用委員會的方式來平衡。也確實是講，必須是平衡、制衡都要有。越接近最高權力，越要制衡。解決了對最高權力的制衡的問題，那么，權力平衡、委員會的效果反而就會好得多，規則也不易那樣容易被打破了。 現在就能夠看看黨的組織機構，黨章規定了總書記、常委會、政治局、書記處、中央委員會、黨代會的設置。最高決策機構是常委會，幾個人組成，這確實是個典型的委員會，最高權力被幾個人分享，是權力的平衡原則。在黨的歷史上各個時期，那個常委會都沒有幸免前面講的各種弊病，對黨的事業有太多的不利，應該予以改革。因此我

31、們提出從純粹權力分析的角度研究和解決那個問題，并用國際共產主義運動史和.黨史加以驗證。用那個來概括我們關于黨中央機構設置的建議，詳細內容下次再談。 No.2 毛澤東社會主義革命的理論之迷兩個局外人的對談錄（之二）C：中共這幾十年有許多東西是專門難理解的。比如相信大躍進、公共食堂之類 的情況，還有什么黨內資產階級呀。我們總的對此有個講法吧。Y：我想，這確實是個違反了專門多常識的現象。但不論如何樣我們總得用常識來解釋這一切，才能站的住腳。我不太相信專門復雜的理論的。C：不管如何樣，總的有個脈絡吧。要不這一切如何會總是負面的東西居多呢？解放前后，那個對比太明顯了。解放前，什么緣故正面的東西多，解放后

32、負面太多了，差不多上同一幫人啊。Y：對呀，這是個切入點。我有幾個看法。一個確實是在解放以后，或者講在兩論，論新民主主義和論聯合政府（毛澤東著）之后，主席的理論思維到底發生了什么問題？他的理論思維特征是什么？是如何完成的？這一點是一個專門大的問題。因為在主席論聯合政府之前，他在理論上保持了他的一種系統性，對中國的當時的經驗總結，有著系統性和制造力。那個地點頭是不是同陳伯達的理論制造高峰期有關？這期間的東西，你必須看到，它特不鮮活。應該講，到了解放以后，主席的詼諧是夠了，然而他原來的理論的系統性特征都沒有了。我對比了一下，劉少奇在解放前夕和隨后的新民主主義經濟秩序的論述，那個地點應該講，少奇對新民

33、主主義理論具體化做了一個特不詳細地描述。這在全黨當時大概形成了一個一致的看法，沒有什么人有異議。那么什么緣故從53，54年以后主席發生變化了？那個變化從兩個事件中能夠看出，一個是山西省、華北局關于那個合作化運動的爭論。當時要緊是王謙。那個人當時是地委書記。他的地委有一份關于農村合作化運動的報告給了山西省委，山西省委把那個報告給了華北局和中央，劉少奇在那個東西上作了特不嚴厲的批示。確實是，這是一個農業社會主義思想一個特不壞的苗頭。在剛解放搞新民主主義時期，那個思想是要不得的。他甚至在春耦齋講了一次課，給高級黨校講了一次課，集中講那個問題。還有包括薄一波等等，一批高級財經干部都反對山西省委報告。然

34、而主席第一次在那個文件上作了特不明確的批示，他支持山西省委。第一次最明顯的表達了毛澤東關于合作化運動有了一種看法，這種看法直接成了對新民主主義經濟秩序的質疑，而那個最后被證明是后患無窮的。這是第一次。第二次爭論來自于劉少奇與高崗的分歧。C：高崗的爭論？Y：這一塊呢，我看了一下，要緊依舊發生關于工會在解放之后的性質問題的爭論上。當時高崗授意馬洪幾個人組織一篇文章論工會的行政治理與工人群眾要求的一致性大體上是這么個題目。要緊講工會的講法和工人的方法不一定一致。那個不一致的矛盾的性質是什么？當時劉少奇試圖將那個概括為新民主主義運動中差不多的社會矛盾。那么高崗就對那個認識進行反駁，他認為是一致的，沒有

35、那個矛盾，那個矛盾也不是差不多矛盾。這篇文章寫了以后，高崗三次請示中央發不發表，劉少奇三次表態先不發表，高崗就不快樂了。后來高崗進京見毛澤東同志，他從毛那兒發覺了，哦？主席是專門不買劉的賬的，主席對高崗的文章和方法是專門一致的。而且毛還就此聯系到劉在天津的講話，毛不喜愛，因此毛就放手了，讓高崗借機攻劉，這實際上是毛讓高崗糾偏一下劉少奇的方法。因此那個高崗大概是誤解了主席的方法了。他想干掉劉，走過頭了，這是后話。C：毛的理論思維什么緣故出現了這么大的跳躍，而且他完完整整地在49年9月政協會議上談的確實是新民主主義階斷論，至少要搞15年以后，才來搞社會主義。何以他在山西省的那個意見，工會的那個爭論

36、開始改變了？毛的思想明顯地發生變化，他的理論思維開始起大變化，而且隨后的變化是拋開了新民主義時期論，他完全拋開啦。這是如何回事？伯達同志如何了?伯達是個書生啊，伯達這種人是應當堅持理論的思維一致性的。那伯達同志什么緣故就完整完全地放棄了呢？當初中共依舊有完整的指導思想，那個新民主主義論確實寫的特不行。毛甚至論證了新民主主義時期是社會主義的組成部分，以區不于舊民主主義。有點類似今天講的社會主義初級時期。盡管差不多上些同義重復的講法，但怎么講表明了毛對那個理論完整性的確認。當時就講起碼要從百分之二的資本主義進展到百分之二三十，就有基礎來搞一點社會主義吧。那個思想如何就在抗美援朝還沒有結束，整個國家

37、的物資供應，現代物質產品還要靠天津上海民族資本家提供的情況下就變了呢？突然產生了把私人資本干掉的方法。哎呀，那個東西我一時還不能解釋，專門納悶。我找不到那個拐點在哪，思想根源在哪。 Y：那我們就來談談那個變化是如何產生的吧。1950年開始，你能夠看到黨內的政策變化特不大。這背后確實是主席的思維沒有確定下來。七屆二中全會時，大會上盡管宣布了建立新民主主義那個目標，但主席從本性上講，可能不喜愛那個東西的。我記得有個人，名字忘了，大概姚依林在七屆二中全會結束后，和主席一起吃飯，講到北平以后，要緊任務確實是進展工業吧。主席專門不以為然，講可能依舊用階級斗爭的方法。因此我前面講了那么多的現象，都只是表現

38、為主席內心對那個新民主主義的疑慮專門重。C：解放前這套理論應當是成立的。毛靠那個打下天下，什么緣故會疑慮呢？ Y：這是個漸進的過程。你看，中共從成立那天起就處在一個理論上的困境中。中國全然就不是一個資本主義國家，按標準的馬克思主義原理，共產黨的社會目標是建立社會主義，那個社會主義是資本主義體系進展到一個成熟的時期上才有可能建立起來。因此，中共的目標與當時國家、民族的經濟社會狀況的距離專門遠。一大時搞的那個黨綱也差不多上是個恪守教條的關門主義的東西，稚嫩的專門。在那個理論困境下，中共剛開始就沒有什么作為，領導的幾次工人罷工斗爭并沒有什么全國性阻礙。隨后，在共產國際指導下逐步走出那個理論困境，那確

39、實是國共合作時期進展起來的一套理論，既中國革命的性質是資產階級民主革命，任務是打倒封建主義和帝國主義，然后進展資本主義工業化。在那個基礎上，再來進行社會主義革命。那個革命歷史的只能由資產階級的利益代表國民黨來領導。這套東西確實是共產國際構思出來的，讓中共同意。“二大”西湖會議差不多上討論那個理論。陳獨秀和中共中央當時沒有立即同意，因為假如是國民黨來領導這項中國革命，那中共干什么？共產國際的方法是國共合作，如何合作？孫中山開始的方法中共干脆全進國民黨罷了，國民黨右翼當時確實是如此主張的。后來談判，三方談，蘇俄、中共、國民黨。國民黨那兒頭也亂得專門，孫中山又與內部不同派系談。孫中山同意中共也不是心

40、甘情愿，他只是要用蘇俄的鈔票，沒有方法。蘇俄當時拿中共也有點不太好辦，沒有中共，國際就缺個代理人；用中共，國民黨又猜忌的專門；而中共也是進退都難：進，怕被國民黨給吃掉；退，怕孤掌難鳴。就如此半心半意，三方終于談成了。想了個好方法，中共能夠個人身份加入國民黨，例如李大釗、毛澤東、林伯渠、周恩來、譚平山這些人都加入國民黨，還成了國民黨中央委員。國民黨把這批中共黨員叫跨黨分子，不無譏諷。如此蘇聯顧問加上中共黨員把國民黨改造成了一個專門列寧式的革命黨，召開了國民黨一大，隨后開始大革命時代。這一段，在理論上叫資產階級民主革命或者叫民主主義革命，中共諸位并沒有什么理論上的創建，無非是共產國際的指示而已。中

41、間有專門多有意思的故事。C：那個時期，毛澤東的貢獻看起來在農民運動吧？Y：對，毛從那時開始主持農民運動講習所，是他集中精力觀看考慮農民運動的時期。那個時期的體驗，對毛今后的理論思維有重大阻礙。從這以后，他就緊緊地抓住了中國社會的要緊特征，那確實是寬敞的農村以及農民那個最大的國民群體，他對中國社會結構的推斷也是從那個中間產生的。C：那個資產階級民主革命沒有包含解決農民問題的部分，看起來國民黨也不重視那個問題。Y：國民黨那時沒有什么理論思維，是個大雜燴。孫中山也沒什么強烈的意識形態傾向。那幫國民黨人差不多上差不多上投機色彩的人，隊伍專門不整齊。因此要中共幫著整肅。C：國民黨沒有強烈的意識形態消弱了

42、他們以后的統治力，他們大概沒有政治正確如此的東西。后來老蔣想搞點精神上的東西來凈化國民黨也沒有成功。他想用中國傳統的禮、義、廉，恥之類的東西來武裝他的人馬，作用專門有限。Y：反正是，蘇俄和中共也不管你國民黨如何想，就把那個所謂的民主革命的理論加在它身上了。這是一個理論時期了，到了四;一二政變，大革命失敗，對中共來講，民主革命的理論不能講是失敗的，但從中引發出的革命策略是完全的失敗了。這以后不管共產國際依舊中共，差不多上驚慌失措，不知如何辦，也沒有什么可值得一提的理論創見。整個黨的組織變成一個秘密的黨，從事極左盲動主義的東西。反倒是毛開始了他自己的理論思維。這一段時期，毛要緊考慮的動身點確實是農

43、村和農民問題。他看出民主革命理論假如是正確的，那么那個理論指導下的中共革命政策就必定是失敗的。這是個兩難的問題，也是舊民主主義革命內在的困境，毛也沒有方法破解那個兩難的困境。但他的直覺推斷力專門好，他認為不管是什么樣的革命理論，都必須能夠提出或是建立起正確的革命策略來。事實上他的方法論是從策略中歸納理論，而不是從理論中引伸出策略。他認為正確的策略確信應當從中國農村和農民運動著手，設法動員起那個最大的多數，參加中共領導的革命。 C：中共領導的革命？你講中共蘇區那個叫什么革命？是資產階級民主革命？是社會主義革命？都不是吧。Y：對毛而言，這無所謂。他就干脆給你叫蘇維埃政權了。反正就如此，有了軍隊，有

44、了政權，先站住腳再講。只是你講的對，確實，中央蘇區那個蘇維埃政權的性質是不行確定的。大概毛也沒有費那個勁去定義它，毛也沒有時刻和精力。只是我從中倒是看到他同在上海的中共中央的左傾意識倒也合拍。不跟國民黨搞民主革命，我就直接搞蘇聯式的國家政權了。因此中共蘇區那個時期，專門多東西都帶著脫離實際的左的印記。例如土地大綱之類，打土豪分田地等等，差不多上理論上站不住腳的做法。但那個時期，鍛煉了毛及其同事們的策略能力，那個東西為以后實行新民主主義革命制造了條件。也確實是講，在策略層次上，毛是找到了一些方法。他只是還沒有為這套策略找到一個意識形態的外殼罷了。那個他在到達延安后完成了。 C：那個時期，一句話，

45、沒有理論，也不需要理論，活下去，占住一塊地再講。割據嘛。當時都在割據嘛。我在想，老蔣假如不剿共，中央蘇區是否能長久下去。Y：這有點離題了，以后能夠找時刻另談。那個時期大致有十年吧。隨后確實是北上抗日，長征，開始了延安時期。那個時期最重要的是毛發覺他必須在理論上解決中國革命的性質、任務和戰略了。再象井岡山時期那樣是不行的了。因為毛及中共開始認識到，他們有機會來領導一場新的中國革命。這套理論就叫新民主主義革命性，其核心有二：一個確實是往常資產階級民主革命本身，既中國革命的性質是資產階級民主革命，任務是反帝、反封建，目標是實現中國現代化，然后在此基礎上搞社會主義。但毛給那個理論制造性的加上了一個重要

46、的理論外殼，那確實是中國革命的領導階級，不能是資產階級民主派，他們差不多被證明在本質上是軟弱的是投降派，力量太微小，不能領導中國革命。中國革命必須由中共為核心的工農階級來領導，通過全國統一戰線來進行，干脆點講，必須中共動員最寬敞的農民力量來完成那個革命。毛的那個東西專門厲害，是從中國社會結構實際動身的，更有十年斗爭經驗來證明。更進一步，毛還煞費苦心的論證了，由于那個民主革命是由中共領導的，因此它就必定的以社會主義為目標，進展中國資本主義經濟只是為那個目標服務的。因此那個革命就不可幸免的帶有社會主義性質，是中國社會主義革命的組成部分，預備時期。如此毛就在理論上完全的清罷了舊民主革命。他的這套東西

47、特不鮮活，極具伸縮性。而且在三、四十年代，不管是西方思想界依舊中國當時留學歸來的主流知識分子，在情感上并不排斥社會主義，多少還有點著迷。你甚至能夠講，社會主義思想依舊某種主流的話語。在當時那個社會思潮背景下，對知識分子，對所謂的中間力量確實有莫大的吸引力。我們能夠從那些有濃厚自由主義色彩的知識分子49年以后沒有選擇離開大陸那個現象中看到這一點。同時，他又同蘇聯的方法，同共產黨的意識形態傳統銜接，因此戰斗力極強。C：只是，你注意到沒有，事實上在新民主主義革命理論中，必定就包含了“極左”的種子，你剛才講的毛那份煞費苦心，最終證明他在理論上終于過了頭。Y：對的，那個理論后來的進展，表明它具有一種毀滅

48、自身的內在矛盾。主席和少奇的爭論分歧，事實上確實是從那個地點產生的。建國后的思想混亂同那個有莫大的關系。C：我有個感受，我們正在觸摸中國革命史上的理論之謎。Y：對，讓我們一步步的接近它。首先那個理論依舊建立在馬克思標準的社會進展時期論的基礎上，既必須先有資本主義的進展，才能有社會主義革命。而中國社會由于資本主義專門不進展，因此革命的目標就必定包含資本主義工商業進展那個內容在里頭。因此，即便你把它叫做新民主主義經濟秩序，本質上它依舊資產階級性質的。那個就同毛在整體上把新民主主義革命當作社會主義革命性質的觀點有內在的沖突。毛無法在理論上解釋它，只好在實踐中權變地對待那個沖突。如此毛時而強調它的資本

49、主義性質，時而強調它的社會主義性質，全看斗爭的需要了。可黨內同事們就不大容易跟上他的節奏，各種分歧就產生了。事實上在49年前就有專門多分歧，但在戰爭環境下，不突出而已。其次，確實是那個革命的領導階級是工農聯盟，那個講不通。中國工人階級那時太小了，不做數的。大革命失敗以后，中共中央搞了許多工人運動，也有許多工人出身的黨員擔任負責職位，但大多數都不行，不是叛變，確實是脫黨。C：哎呀，確實如此，你講怪不怪，革命堅決的多是地主階級出身的知識分子，或是農民，兩頭上的人專門堅決。那個工人出身的人幾乎全玩完。Y：講怪也不怪，中國工人階級歷史短，不成熟，本身來源就復雜，專門多是流民出身到工廠做工的。總之那個工

50、人階級不算數。因此確實是農民階級了。這是個奇特的組合。我記得有個外國觀看家49年在上海時講，進城的這幫土包子們口口聲聲地講，他們以工人階級為領導力量的，讓城里的這幫工人們不知講什么才好。你看結果是知識精英組成的中共領著農民階級搞資產階級民主革命，還硬要講這是社會主義性質的革命，怪不得斯大林要講毛是麥奇琳式的馬克思主義者如此的風涼話。C：你還不講，我認為這句風涼話對毛的刺激專門大吧，要不然他那么起勁的搞中蘇論戰，寫九評，看看誰是假馬克思主義。Y：這兩個層面上的矛盾，差不多上內在的，因此當時并沒有引起什么爭論，應用起來，那個理論具有一種大氣概，包容性專門強。 C：我覺得，看起來還沒有講透。那個內在

51、矛盾還有更深層次的東西。你看，毛在本性是否對那個資產階級革命反感的專門，他只是在理論上無法不同意馬克思主義的時期論，但他確信是不情愿那個時期論來指導革命的。他大概對中國農村幾千年的小農經濟到底如何進展成資本主義心中無底，他是不是差不多預設了一些先驗的方法在里頭，那確實是縮短那個所謂的無法逾越的資本主義時期，盡可能的縮短Y：直到取消它，從小農直接過渡到社會主義？對，確實是這么回事。49年前，毛可能不一定專門清晰，但他確信本能地在堅持那個直覺。他在查找實踐中來印證那個方法的苗頭，他在耐心地慢慢地查找。在那個過程中，他對直接抵觸那個直覺的任何做法都反感。 C：這段時刻，他在理論上確信是做了許多的探究

52、。他在剛解放時還讓陳伯達搞中國近代工業化進展的研究。大概表明他在理論上確實在考慮從小農經濟如何過渡到社會主義的問題。Y：這確實是新民主主義理論的內在困難。事實上到50年后，劉少奇的天津談話被批，就表明那個理論快要被扔進垃圾堆了。還有那個薄一波被批的稅制改革，講公私平等納稅，讓毛大怒，給高崗了一個大機會，攻擊劉。劉對新民主主義革命時期理論的堅持在49年后就與毛有沖突了。但毛在理論上沒有想清晰，因此只是批判，沒有批判。我大膽的推測一下，毛可能甚至是想用國家資本主義的進展來代替那個資本主義時期。因此50年初，他對高崗在東北搞國營大企業專門有興趣。假如能夠在小農經濟之外，單獨完成國家工業化，用國家資本

53、主義方式，那么就打消了主席內心的疑慮了。因此那段時刻，他大概對在蘇聯關心下完成國家工業化抱了專門大希望。他調高崗進京，委以重任，可能有那個方面的考慮。C：但這條路走不通，你拿什么來做原始積存呢？還得從農業中找。Y：對，那時糧食問題專門嚴峻。事實上農業生產在建國后就全然沒有讓毛他們省過心。一直處在緊張的危機狀態中，使毛終于依舊把眼光又拉回到中國的小農經濟中。他在那個上面是真正開始費考慮了。我要講，毛的理論思維那個時候又一次出現了制造性轉折。他在看那個農村的社會結構，他在想那個小農經濟有無可能直接過渡到社會主義。5053年這段時刻，一邊打仗，一邊恢復。因此主席沒有講什么，他只是憑直覺地鼓舞一些事，

54、反對一些事，但都不系統。那個時候，陳伯達開始起作用了。53年中央成立了農村工作部，那個部長叫鄧子恢，主席派陳伯達去當副部長，意味深長。鄧是個高級知識分子，留學日本。但那個人對農村的事專門有一套，他叫杜潤生當農工部秘書長。你明白杜那個人后來對80年代農村改革居功至偉啊。那個農工部的成立，是有背景的，那確實是在土改普遍完成以后，農村形勢依舊緊張，糧食供應繃得專門緊。并不是像后來一些材料中講的土改后，農業生產力大提高，一片興盛景象。在那個剛解放的情況氣氛之下，當時的糧食狀況特不緊張，又無法用印票子的方法去購糧，因為那時，通貨膨脹的壓力也專門大。不得已，陳云搞了統購統銷，一下子，黨同農民的關系就緊張了

55、。各地產生了專門多問題，因為統購的目的，確實是國家定價。那個價格因此同農民想賣的價格有差距。農民在市場上的價格高于國家定價，國家就收不上糧。因此行政力量上去，取消糧食市場，如此農民只能賣給國家了。更嚴峻的是你那個統購量是如何定的？假如不合理，與每年的收成不相符，那是要出大事的。實際上，從鄧子恢當年的一些講話看，54年時，就差不多有大問題了，有的農民口糧沒有保證。當時應當講農村怨氣就開始了，如何那個共產黨剛剛勝利就忘了農民兄弟了？因此毛讓鄧子恢抓農村工作，去想方法。毛的注意專門清晰，統購統銷非搞不可，否則大工業就搞不起來。但農村緊張也不行，得想方法。那個時期，農村土改后出現的在互助組基礎上進展起

56、來的合作社，引起陳伯達的注意，陳在理論上一下子就抓住那個東西不放。陳是明白主席的思想狀況的。陳明白，那個合作社能夠完全的打掉那個新民主主義的歷史負擔，能夠解放生產力。當時中央出臺了一份文件關于農業生產互助合作的決議。從文筆和內容看，應當是陳伯達的東西。文件中最關鍵的一句話是“即然西方資本主義在進展過程中有一個工場手工業時期，即尚未采納蒸汽動力機械。而依據工場分工以形成新的生產力時期，則中國的合作社依據統一經營形成的生產力，在動搖私有制基礎也是可行的”。這句話是純粹的陳伯達的語言風格。特不值得再三玩味的。因為照馬克思主義原理，只有當生產力出現革命性變化時才能引致出生產關系的全然變化。這是個差不多

57、原理。教科書上都寫得專門清晰。那當時中國農村沒有生產力上的任何變化，如何有新的生產力來改變生產關系即農民的私有財產權呢。陳伯達專門熟練地把資本論中關于工場手工業那個分析拿出來。他的意思是分工本身帶來了生產力的革命。那么合作社用統一組織社員進行農業勞動，社員們就形成分工，這就比社員單干效率高得多，這實際上確實是生產力的變革。因此能夠對私有制基礎提出變革要求。事實上工場手工業的分析不是馬克思的貢獻，而是亞當.斯密在國富論中對此有極為詳盡的分析。而且馬克思全然沒有講僅僅分工就能夠對所有制提出改變。陳伯達的本領就在于，他這么一個斷章取義的一個引用專門是唬人，他那東西一表述出來，整個馬克思主義風格嘛。毛

58、不是后來在70年批陳整風時，講那個人用馬克思主義語言唬了專門多人嘛。53年反正陳伯達是把毛澤東給唬住了。毛在53年54年，開始盯住那個事了。他在理論上事實上一直就在查找如此的東西。他一下子也著迷了。他認為這是表明在小農經濟條件下農民群眾當中也蘊含著極大的社會主義積極性。C ：我們往常多次討論過。中國農村一直有互助的傳統。這是對家庭經營的必要補充。不管如何也不是農業經營的主體行為。更扯不到社會主義性質上。如何就突然被撥得那么高呀？Y：因此陳伯達大概是有點抓住一點，不記其余，有討好主席的意思吧。但主席那時，我相信他是真誠地在期待著社會實踐過程中產生出制造性的東西。他心中差不多有了那個對新民主主義時

59、期的反感和無望，他對小農經濟走到成熟的資本主義時期那個東西，不能同意。當那個合作社出現時，他就認為他的那個直覺，即小農經濟可能實行一場來自人民群眾自己的社會主義性質的生產關系大調整。那個調整的強度大到一定程度。就能夠具備社會主義革命的性質。那確實是講在中國如此的農業國家里，由中國共產黨來領導，有可能在寬敞農村實行最為廣泛的社會主義革命。從而使小農經濟無須通過資本主義時期而一下子過渡到社會主義。這難道不是偉大的理論制造嗎？這難道不是完全地清罷了新民主主義革命時期論嗎？這難道不是毛及中共的新的歷史時期的社會革命理論嗎？ C：還不僅如此呢，你想想，列寧在國際共運史上完成了對馬克思社會革命理論的修正，

60、在馬克思那兒，只有充分成熟的資本主義國家才有可能實行社會主義革命，而且還必須是整個資本主義世界一起革命。列寧搞了個在薄弱環節、在一個國家實行社會主義革命的理論，引發了二十世紀社會主義運動的高潮，那么毛就有了能夠與之比肩的理論貢獻，那確實是世界上大多數國家差不多上落后的農業國，假如毛那個直接在小農經濟基礎上搞社會主義的理論成立，那么對大多數國家的社會主義運動就有了指導意義。這在國際共運史上是多么大的理論貢獻呀！Y：假如你再聯系到斯大林去世后，國際共運就沒有權威和首領人物了，那么你就更能夠理解毛對合作化運動的熱衷了，這能夠結合中國革命的勝利經驗一起來指導世界革命的。在50年代，剛剛朝鮮停戰，大伙兒