1、國內經濟學家集體回應郎咸平資產流失與國有經濟進展研討會實錄時刻：2004年8月28日下午2：00 地點：北京建國門內大街7號長安大廈2座15層 會議主持人：邵振偉 主持人：大伙兒下午好！那個國有資產流失和國有經濟進展研討會，我們預備了不到一周的時刻，我們倉促的預備，包括周日兩天。我們邀請了全國經濟理論界各派的人物來參加這場研討會。下面我介紹一下今天到會的專家：一個是國務院研究中心企業經濟研究所張文魁先生、長江商學院郎咸平先生、中國政法大學商學院教授楊帆先生、原國家計委退休干部楊德明先生、中國社會科學院經濟研究所左大培先生、北京航空航天大學治理學院韓德強先生、中國社會科學院工業經濟研究所楊斌先生

2、。 下面我們進行研討會第一節的內容，我們有請長江商學院郎咸平先生發言。 郎咸平：感謝各位今天下午跑來參加研討會，各位都明白我的適應，假如聽我做演講的話，都明白我從來不帶講稿，我是侃侃而談，時刻把握特不的準確，我今天想打破一個傳統，我今天帶了一個寫的亂七八糟的演講稿。這不是一個稿件，而是一個摘要。今天有幾項聲明，今天我所講的題目是純粹學術性的題目，我個人參加那個會議往常我要求主辦方承諾我一個條件，確實是需要請中國的各個門派的經濟學家，特不是罵我的經濟學家。假如只是某一派，我不情愿來那個地點，當成一個發泄的場所，這并不行。主辦單位在我要求之下，邀請了要緊的經濟學家來到會場，然而專門遺憾，今天我所談

3、論的題目，該參加的人員因為某些緣故沒有參加。為了證明主辦單位是誠懇邀請所有人，今天我把邀請的人做一個匯報，有吳敬璉、張維迎、林逸夫、茅于軾等，今天談的學術性的題目確實是批判主導中國產權改革20年的新自由主義學派。我演講的時候是特不有激情的人，在今天那個如此嚴肅的場合，我希望用穩健，四平八穩的腔調只談理論，我希望一改經濟學界喜愛無限上綱，挖墻角的作風。今天我能夠做到一點，我所談的話全部差不多上我個人的觀點，至于今天與會人士有專門多經濟學家也到場了，他們的觀點是他們的觀點，我尊重他們，然而和我的觀點完全無關。我只對我個人的觀點表示百分之百的負責任。我是只做實證研究的財務專家，不稱呼我經濟學家也能夠

4、，因為我是商學院教授，本身就不是經濟學家，我確實是利用公開上市的數據談論公司治理問題。我什么緣故要批判那個學講？這是純學術性的探討。在馬克思時代，當時的生產資料是由私人資本家所操縱，就僅僅只是因為私人資本家剝削了勞動剩余價值，因此產生了長達百年的社會主義革命。我相信在座的各位差不多上親身經歷過這段歷史的。社會主義革命以后，生產資料屬于國家，屬于全體老百姓，因此其中確信會有問題。然而，在我國這20年改革的情況下，大方向確信是對的。因為改革才能夠增進全民福利，才能增強國家實力。但關于改革所產生的問題我們一定要坦然面對。各位有沒有想到一個問題，在這次產權改革，新自由主義學派談到什么問題？專門不幸，他

5、們沒有來，親自把他們的觀點告訴各位。我希望跟各位做一個解答，確實是國有企業、政府全面退出經濟舞臺。我們所希望的經濟是自由經濟、民營經濟，更能夠像美國靠攏的經濟體系，政府的角色應該是一個小政府角色，應該提倡個人主義，我相信我講那個話依舊比較客觀的。 今天什么緣故要選那個時機？最近兩個禮拜有許多經濟學家在批判我，我覺得那個現象是特不正常的。這也是經濟學家表達觀點的方式，但我無法一一做答，我只有通過那個機會跟大伙兒進行詳細的溝通。在這一輪新自由主義主導的改革，也確實是所謂的國退民進，會再度把生產資料給資本家。各位從我的案例里面能夠看到，這次的產權改革有兩大特點，第一法律缺位下的合法性，第二是買賣雙方

6、自定價格的交易。我最近看到一些文章批判我的文章，講這是買賣雙方自由情愿的。今天買賣雙方對國有資產是什么態度呢？確實是講，我們誤認為國有資產是國資委的，或者國有企業的，你錯了，國有企業是屬于老百姓的。也確實是講不人的房子100萬塊，結果我們兩個吵，講5萬塊鈔票賣給我們吧？沒有通過老百姓。假如透過這種方法，把屬于老百姓的資產廉價的轉到資本家的手中，不管透過什么方法，MBO也好，什么都好，生產資料再度轉到企業家手中，假如再產生關于勞動者的剩余勞動力的剝削會產生什么后果嗎？那確實是另外一場社會不安的開始。那個緣故迫使我站起來，我要呼吁整個社會，認清本質。因此我們在座的每一位都不希望那個情況的發生，因此

7、今天我希望提出我個人的思維跟社會大眾做一個溝通。 我認為整個產權改革的誤區是什么？第一，我們總認為民營化、自由經濟就能夠解決所有的問題。也確實是講產權的問題是唯一的問題，不管碰到銀行改革出現問題，產業出現問題、國企出現問題，唯一想到的方法確實是上市。假如上市改革產權結構解決問題的話，那我問各位，什么緣故美國有這么多破產的公司，美國什么緣故制造業這么的衰退？美國制造業是全體的崩潰，什么緣故？是產權問題嗎？我不理解，什么緣故這么簡單的問題還需要討論。產權不是沒有問題，國企不是沒有問題，而是大伙兒把所有的矛盾都放到產權上，這是特不危險的。民營企業能解決問題嗎？我給大伙兒舉兩個例子，在我們心目中，我們

8、對美國經濟有一種幻想，我們總認為像新自由學派談論的，我們只要實行自由經濟、民營經濟，甚至民主自治我們就像美國一樣的富強，但有一個國家是富國的殖民地，承襲美國所有的制度，包括議會等等所有。是1950年代亞洲超級強權，它叫做菲律賓。但是通過40年的運作，官商勾結，席卷了全國的財寶，因此現在菲律賓的女的要到不的國家做女傭、保姆。什么緣故繼承美國所有的制度，卻不能像美國如此富強？蘇聯的休克療法是兩位聞名經濟學家，給蘇聯政府提出了休克療法，一夜之間把國有企業轉成大眾持股企業，最后發生什么情況？今天的蘇聯確實是被幾個民營企業家所掌控。 我立即就要發表一篇文章，我們發覺美國的信托基金差不多上大伙兒族操縱。也

9、確實是反托拉斯法，本質上是反大伙兒族法，因此美國的股票市場在羅斯福總統時代是什么思維？是在高市盈率的情況下，讓大伙兒族能夠變現自己的股票，讓所有的上市公司變成大眾持股公司，假如沒有美國市場的強力運作，會像加拿大一樣。加拿大87的公司差不多上大伙兒族控股，那是因為加拿大政府沒有方法像美國政府一樣，讓大伙兒族退出。美國大眾控股的公司是全世界的特例，就美國和英國有，其他差不多上大伙兒族控股。包括亞洲和歐洲大陸，那個研究我是全世界前列的。我研究了3000多家歐洲上市公司資料，1200多家美國上市公司資料，以及1000多家加拿大上市公司的資料。因此我覺得國內經濟學家沒有什么能夠跟我爭論的，因為我是用事實

10、講話。美國政府扮演什么角色呢？扮演看門狗的角色。當大伙兒族退出經濟舞臺的時候，由像你們、我們如此的中小股民操縱股票，美國證監會是全世界最嚴格的執法機關，我們中國證監會沒有司法權利，不能調動上市公司以外的資源。但美國證監會在羅斯福總統的主導之下，第一，它的調查權利是沒有限制的，它可能調查任何人和任何物。包括美國總統。而且美國證監會能夠發傳票，你關于美國證監會的傳票是不能抵賴的，假如你不去聯邦法院能夠在證監會的指揮之下進行逮捕。關于你抵抗的，美國聯邦法院差不多上會予以否決。確實是因為你給予美國證監會至高無上的權利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒有一個嚴格的法律是可不能有一個好的公司。我們中國法律多

11、不多？缺什么？證監會缺乏執行。我跟各位講，美國政府確實是通過嚴格的法律讓你不敢在股市上犯罪，中國的股市到今天的地步，不是缺鈔票，缺什么？缺中小股民對上市公司的信心。美國政府如何做？確實是通過嚴刑峻法。我們今天自由主義學派，我們看到什么？我們看到是一個自由經濟。我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個主導。以什么為重心呢？以民為本，以老百姓的福利為前提。我們現在產權改革走錯了，以效率為本了。我們對國有企業如何批判的？沒有效率。民營企業呢？有效率。我請問各位經濟學家，如何衡量效率？現在在科學界還沒有一個定義。民營企業的效率是各派學講眾講紛紜，沒有一個定義，是一個沒有定論的參數指標，在這

12、種情況下就判定了國營企業的死亡，是不是太草率了。我也看一下民營企業確實是有效率的，有指標嗎？有研究嗎？至少我沒有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一個調研，能到香港上市的國有企業差不多上好國有企業，但總資產的回報率，國有企業是4.1，民營企業是4.3，因此民企好一點兒，但每單位資產制造的價值國企是1.13倍，民企是0.97倍，就制造價值而言，國企好一些。這是香港的數據。難道國企差嗎？你明白我們現在最大的誤區是什么？我個人對國企調研發覺，國企這一兩年學習速度是特不之快的，我們甚至都不明白，我們甚至還沒有給國企的學習機會，就宣判死刑。這是特不危險的。而且那個死刑是將其所擁有的財產以法律

13、缺位下的合法性以及自定價格的不合理性，將它轉到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。 所謂的自定價格有什么問題？問題大了。不管是買賣雙方如何自定價格，那個價格以后必定是要公開、透明、競價才能夠。不能由買賣雙方做決定，因為財產不屬于買賣雙方，而是屬于全國老百姓的。這是我要透過這次會議把觀點講清晰的地點。 第二個問題，我們常常強調國有企業的所有人缺位，這是特不荒謬的講法。我一生致力于公司治理的研究，我從來就沒聽到過這件事，然而所有人缺位帶來什么樣的嚴峻后果？國企老總到最后做不行是應該的，做好就變成自己的了。我們社會公平性在哪里？我記得專門多學者最近在罵我，講郎教授你不明白，這是改革必定出現的問

14、題。然而，請問什么緣故要出現問題？什么緣故把老百姓的財產拿來當問題解決？我請問所有國企的老總，你們比通用的威爾奇如何樣？誰能比得過他？我相信沒有人敢舉手。在他在任的20年間里，他給通用制造多少的財寶？最終通用是誰的？是中小股民的。我們在國企改革中一方面提出激勵機制的不足，另一方面我們還應同時要求國企老總對國家和股民具有信托責任，你做好是應該的。像通用電器一樣，是國家給你的機會，國家給你機會做好是應該的。我們全國13億人口，我們難道沒有發覺有多少人有正確的思維，錯誤的思維導向了國有資產，透過MBO方法大量留向國企老總手上。國企老總和郎咸平和我們家的保姆有什么差不？我們差不多上職業經理人。我們家今

15、天專門臟，請一個保姆清理一下，結果我們家就變成保姆的了。這確實是國企改革。還有更荒謬的，你來清理，薪水給你換成股權，最后全差不多上你的了。有這么回事嗎？我們不存在國企所有人缺位，我們存在是職業經理人的信托責任問題。我們從來就沒有要求國企老總，我現在正式提出要求，你做好是應該的，做不行該負責任，因為那個盤子不是你自己掙來的，是國家、民族、老百姓給你的。我看了專門多的報道，關于紅塔山，專門多人給予表揚。假如不是國家禁止民企涉足煙草業，他會做這么好嗎？我們一些大企業，只是做一個白色家電，需要多少能力？我假如給你政策，百分之百的扶持，我給你無地洞支持，誰做不行？這些差不多上國家資源，最后做好了是你的了

16、。這是保姆應該做的事，我們甚至不明白職業經理人的身份確實是保姆，跟我郎咸平是一樣的。我們差不多上保姆的水平。新自由主義學派希望國企退出舞臺，政府退出能夠，但國企不能退出。在國有股權之下，聘用職業經理人，法律保障他的信托責任，而他所作所為必須由董事會依照硬指標進行推斷。你能夠用自己賺來的鈔票，用市價買期權、股票，但你不能直接擁有股票。因此威爾奇在通用干了20年，他是成功的打工仔，我們應該讓職業經理人市場化。如何建立起完善的職業經理人制度，用法制來保障它的信托責任，是我們政府以后應該努力的目標。 最后幾分鐘，我想談一下，我心目中以后中國的走向。以后中國的走向，我期待大型企業必定是國企，中小型企業會

17、是民營企業，各位覺得專門驚奇，郎教授你那個水平不行，民企如何不能做大？我講民企做大專門難。我去年一次演講會議上講民企不能做大做強，專門多人反駁我。通用走到現在那個水平走了100年，你只有通過百年的磨合才能走成如此的公司。不是我們不給它做大，而是在這幾年過程當中，學習不夠、磨合不大，要做大，必定產生產業泡沫。那個差不多領教過了。把多少資金帶入了投資黑洞，這確實是想做大，能力不足的后果。下一步，我們能夠靠企業自身的進展，使中國成為富強的國家是特不困難的。因為企業差不多上追逐利潤的，沒有長遠的規劃，嘴巴上講有，但實際上沒有。你發覺專門多高科技行業，像華為、中關村等等，到最后差不多上做房地產，差不多上

18、追逐利潤的。如何不做高科技了？太困難了。高科技要進展，除了美國以外的公司，沒有政府的參與是不可能的。舉例來講，臺灣進展高科技的時候，我在臺灣當了兩年記者，我是全程參與，全程報道。臺灣當時的國民黨政府為了進展高科技，投入大量的人力、物力。通過十幾年的努力，才造就臺灣高科技的進展。假如沒有呢？您認為進展得起來嗎？政府因此確信有專門多的問題，不能因為有問題就把政府的角色給忽略掉了，至少在亞洲好的國家差不多上政府全程參與的，包括新加坡，包括韓國，甚至包括日本。中國何能例外？中國真正走向完完全全自由經濟，真正走向小政府主義，你會發覺我們企業都搞房地產、走私，這最容易賺鈔票。真正大投入會做嗎？可不能做的。

19、集成電路12寸芯片，投資差不多上幾千億，誰能做？除了政府支持。我個人對新自由主義學派是表示尊敬，這是學者應該表示的態度。但最遺憾的是，那個學派提出是20年往常，那時候談理念是沒有問題的。當時中國缺乏自由經濟的理念，但專門不幸的是20年之后還在談理念。甚至注意到沒有，罵的學者從來沒有在數據上挑我的毛病，因為挑不出來，因為我是受過專業訓練的學者。你只能罵我什么？人身攻擊，講郎咸平不明白歷史、不明白國情，長得丑，令人討厭。如此有用嗎？我希望經濟學界的爭論回歸到主流，希望用數據講服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。假如你談你的理念，我談我的理念，最后結果確實是清談誤國。 主持人：下面有請楊斌先生

20、做一個評論。 楊斌： 國有企業在市場體制下能夠搞好，一旦廉價私有化就搞不行了 我對郎先生的發言特不的欣賞，因什么緣故？我覺得他的發言特不有力度，確實是從資本主義環境，對資本主義有特不深刻的了解，長期研究和體會從那個角度來提出的。不像咱們有好多的聞名學者，到美國訪問、作客一個短期的訪問，包括有的省級部長到美國做五星級的飯店走馬觀花，深入不到美國的實際生活。往往得出來是表面上的結論，仿佛是如此，實際上并不是如此。我本人也是在國外呆過5、6年的，在日本、美國，只是我跟郎先生學的不太一樣，那不是我的主業，但財務、會計課程我也學，我要緊是學習國際政治、經濟、進展經濟學、宏觀經濟學等。盡管研究比較宏觀的經

21、濟問題，但也特不關懷像郎先生研究的比較實物的東西，因此我指出的結論是跟郎先生特不相似的看法。我給大伙兒舉一個例子，現在都比較盛行MBO，有好多的學者經常講烏克蘭一個美元就把國企給賣了，結果那個企業就活了，舉如此的例子，這是經濟學家一個生動的例子支持MBO，但可能一個國企一個美元賣了，仿佛賺了利潤就活了。假如你略微研究一下世界經濟，烏克蘭在10年私有化改革之后，國民經濟倒退60，只有10年前的40，如此一個國家如何能夠把他當成一個成功的范例引證呢？僅僅看一個企業，以為有利潤確實是有效益，那我告訴你，你要把首鋼一美元賣給我，我能讓他盈利專門多年。大伙兒都認為國有企業搞不行沒有信心，實際上不是那個模

22、樣，我給你舉一個例子，是應該面向市場，這些改革差不多上對的。但假如加上私有化，你是如何搞也搞不行了。然而假如沒有私有化，你面向市場專門容易就搞好了。一個諾貝爾經濟學家就講，28個轉軌國家，搞的是1醫人陷入赤貧，人均壽命倒退了4年，唯一成功確實是中國。現在有一本書叫做全球化的負面阻礙，這是波蘭籍的美國經濟學家寫的，贊成向資本主義轉軌，但如此搞的話，確信是要完蛋的。因為60、70的資產全部以6的價值賣給了外國人，一開始先是賣給國內的人，然而轉幾手專門快，因為外國人最后是財大氣粗，以個人的力量是沒有方法跟外國人抗衡的，私有化的結果，絕大多數東歐的轉軌國家差不多上60、70的資產以6的代價賣給了外國人

23、。所有正常的資本主義國家，包括臺灣、新加坡這些四小龍、歐洲所有的資本主義國家，發達差不多上一個特點，60、80的資產工業金融是操縱在本國資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國家是操縱在外國人手中，現在轉軌國家搞的私有化最后確實是廉價被不人操縱。就跟中國解放前一樣，這種情況是特不不行的。中國解放前郎先生從香港來的，我父親確實是解放前從香港過來的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞記者，是重慶商務日報的記者，叫做楊佩新（音）?還要講一點確實是老講西方理論認為私人資產就能夠達到福利最大化。但有好多前提假設，一個是沒有道德風險，第二確實是沒有信息不對稱。這意味著這些差不多上虛假，是不

24、存在的假設，你能夠看出來，像東莞，昨天報道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個小時，40度的溫度不給開電扇，結果死了人，我不贊成那個。但我真沒想到，國內經濟學家對那個視而不見，甚至認為這確實是咱們的方向，我感到特不震驚，這專門可怕。這是由于激烈的競爭，有的為了生存，我到不認為企業家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競爭往往迫使他如此，但這是今后的以后、方向，那么國有企業都要變成那樣的企業，那實在是太悲傷了。 另外我還想講一點，國有企業專門容易搞好。我舉一個例子，確實是匈牙利的情況。匈牙利搞了市場改革，60年代搞斯大林模式搞得特不不行，鬧出了匈牙利事件，是在國有企業基礎上引進了市場，跟中國早期的改革是特

25、不接近的，最后搞了沒有失業、腐敗，國有資產成倍的翻番，從一個特不窮的國家變成了東方的巴黎，購買消費品排隊的現象完全就消逝了，而且社會福利有保障，沒有下崗等等，而且一半人都能夠出國旅游。那個國家在沒有搞私有化之前，引進了市場以后，人均好多消費品的量差不多上超過西方發達國家，而且農業生產是搞合作社，農業生產率遠遠超過歐洲。但搞了私有化之后，如何也搞不行了。本身沒有休克療法，往常就引入市場，也是在公有制的基礎上引入市場，專門容易就搞好。老百姓特不的富，沒有失敗的丑聞出現。克療法，是逐步引進市場的，但僅僅是有私有化一條，就把那個國家整個敗掉了。十年以后盡管大量外國資金來了，盡管經濟增長了，但消費、老百

26、姓生活水平依舊比往常低得多，只要搞了這條路，引進市場是對的，但就像中國一樣搞的會專門好，一旦廉價私有化就搞不行了。 主持人： 下面有請張文魁教授，演講的題目是國有企業該全改革戰略思路。 張文魁： 中國是否應該停止國企產權改革？ 一、如何對待國企改革中的陰暗面？ 首先，必須認識到，不管在哪個國家，國企改革差不多上一個特不痛苦的過程，不僅僅會引來國資賤賣的爭議，而且極有可能帶來社會動蕩。英國在70年代末至80年代由撒切爾夫人主導的國企改革引起了巨大的社會震蕩，工會與政府對峙長達數年，罷工浪潮綿延不斷，但是撒氏絕不在全然問題上作出讓步，從而被稱為“鐵娘子”。90年代兩德合并后，德國對原東德國企進行改

27、革，也引起了嚴峻失業、貧富差距突然拉大、犯罪增加等嚴峻問題，而且政府不但沒有將國資賣出多少鈔票卻反而貼到里面去專門多鈔票。俄羅斯自不必講了，差不多成了一個典型的反面教材。毋容諱言，中國的國企改革也有許多陰暗面，要緊在如下四個方面：第一，國資賤賣，即國資流失；第二，職工合法權益得不到保障；第三，債權人的合法權益得不到保障，甚至新的操縱人通過企業改制來套取銀行資金和進行金融詐騙；第四，新的操縱人由于戰略、能力、資金或治理方式、治理文化等方面的緣故而把原來不錯的國有企業反而給“整垮”了。 如何對待我國包括國企改革在內的經濟體制改革進程中的陰暗面，事實上涉及到兩個問題，第一，舊體制是否可持續？第二，新

28、體制帶來的弊端是否能夠在較大程度上得到克服和是否正在逐步克服？我的推斷是，舊體制是不可持續的，新體制帶來的弊端能夠在較大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我們不能把小孩和臟水一起潑掉，我們因此要努力消除“亂象”，但絕對不能停止改革。這也是國內多數人的看法。在擯棄打算經濟體制、建立市場經濟體制的過程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價等現象一度特不嚴峻，到現在還不能消除，甚至民憤專門大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應停止推行市場經濟體制的結論？記得已故杰出經濟學家楊小凱就指出過，現在的國際競爭在專門大程度上是制度競爭，假如不能進行制度改革，后發優勢就可能變成后發劣勢

29、。真是振耳發聵啊！ 二、國企產權改革是“不做研究的人拍腦袋想出來的”嗎？ 郎咸平先生關于國企改革的最聞名的“論斷”確實是：產權改革是不做研究的人拍腦袋想出來的，造成了專門大禍害，因此應該停止國企的產權改革。由于郎咸平先生專門喜愛強調自己是通過了美國名牌商學院嚴格的科學訓練，治學嚴謹、推理縝密、講每一句話都有數據支持，而國內多數學者卻不是如此，因此許多人對郎咸平先生的那個“聞名論斷”信以為真了，以為國企產權改革確實錯了、應該停止了。 任何對中國改革歷程和改革決策過程有所了解的人都明白，國企產權改革并不是某些人拍腦袋想出來的，而是全國上上下下、方方面面通過二十多年的探究和實踐后而確定差不多方針。這

30、些在吳敬璉教授的當代中國經濟改革（上海遠東出版社2004年版）一書中有清晰的描述。即使在學術界，也有許多優秀經濟學家對國企產權問題作了較系統的理論研究，閱讀一下歷年的經濟研究等學術刊物就明白了。郎咸平先生的“聞名論斷”確實是不符合差不多事實呀，難道這確實是郎咸平先生所謂的通過科學訓練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數據支持？難道這確實是那個口口聲聲講“學者不做調查就不要發言，不做調查的學者比農民還糟糕”的聞名經濟學家？ 我能夠毫不夸張地講，中國國企改革是理論研究與實踐探究高度結合的產物，是黨和政府集中集體智慧的結果。早在80年代初中期，黨中央就把國有企業改革作為我國經濟體制改革的中心環節，但

31、對國企改革的方向是看不清晰的，國企改革也在探究中走過了放權讓利、承包制與租賃經營、現代企業制度試點和股份制試點、中小企業出售及股份合作制等多個時期。在不斷的探究實踐中和深入的理論研究中，黨和政府對國企改革的方針政策也在不斷深化和完善。 1993年黨的14屆三中全會提出，建立現在企業制度，是我國國有企業改革的方向，現代企業制度的第一個差不多特征確實是產權明晰，這是黨中央第一次闡述國有企業的產權改革。 1997年黨的15大提出，要從戰略上調整國有經濟布局，國有經濟比重減少一些，可不能阻礙我國社會主義性質，并重申建立現代企業制度是國有企業改革的方向，要按照“產權明晰、權責明確、政企分開、治理科學”的

32、要求，對國有大中型企業進行規范的公司制改革。 1999年黨的15屆4中全會提出，要從戰略上調整國有經濟布局，堅持有進有退，有所為有所不為，進展混合所有制經濟，接著采取改組、聯合、兼并、租賃、承包經營和股份合作制、出售等多種形式放開搞活國有小企業。 2002年黨是16大提出，積極推行股份制，進展混合所有制，實行投資主體多元化，進一步放開搞活國有中小企業。 2003年黨的16屆3中全會提出，要大力進展國有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經濟，實現投資主體多元化，使股份制成為公有制的要緊實現形式。 之因此要花這么大的篇幅來重溫黨的多次會議的有關闡述，確實是要講明，黨和政府關于國企改革特不

33、是產權改革的方針政策是系統的、連續的和嚴肅的，是建立在大量的調查研究和反復討論的基礎上的，我們國務院進展研究中心幾乎每一次都要為黨的重要會議和國企改革等方面的重大方針組織課題組，課題組的調查研究要進行幾個月甚至一年以上，我自己也參加過其中的一些工作，有親軀體驗。因此，關于國企改革這么重大的、嚴肅的方針，絕對可不能改變。 在上述的方針政策的指導下，國有企業改革不斷向前推進，取得了巨大成績。許多地點的國有企業通過產權改革使經濟增強了活力，企業進展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增加了。對國企產權改革有懷疑的人，不妨多到企業和到地點去做深入的調查研究，而不是東拼西湊地找一些來路不明的材料來潑冷水。

34、三、國資流失能否防止及如何防止？ 的確，在國企產權改革過程中，國資流失現象是存在的。然而實踐告訴我們，只要政策得當，國資流失是能夠在專門大程度上得到防止的，而且國資流失的現象在現實中也越來越多地得到糾正和克服，毫無依照的夸大國資流失現象、以國資流失為理由來終止國企產權改革，差不多上不同意的。 國資流失最大的緣故就在于國資交易不公開、不競爭。這因此也是國企產權改革的型式有關，“內部型改制”比較容易導致國資流失，因為治理層、職工來購買本企業，一般來講難以實現公開的競價，這也是我本人不倡導“內部型改制”的緣故之一（然而我并不絕對反對“內部型改制”，我在21世紀經濟報道專門撰文對各種改制型式的利弊作過

35、分析）。然而，只要實行公開性、競爭性的國資交易程序，國資流失是能夠有效幸免的。事實上，不管黨政部門依舊專家學者，過去多年來就對防止國資流失高度重視，我個人在關于國資治理體制改革方面就提出中央政府要“統一制訂國有股轉讓的原則和程序，國有股轉讓要實行公開性、競爭性”。國務院國資委成立后，先后出臺了關于規范國有企業改制工作的意見和企業國有產權轉讓暫行方法，這兩個重要文件在清產核資、財務審計、資產評估、交易治理、定價和價款治理等各個環節都提出了明確措施來防止國資流失，確定了國資“進場交易”的差不多原則（盡管我個人認為“進場”的方法過于機械），同時也對治理層收購提出了規范方法。許多地點都依照這兩個文件制

36、定了實施細則。我作了一些調查研究，這兩個文件實施后關于防止國資流失的效果是明顯的。而郎咸平先生是如何得出國資被侵吞專門嚴峻那個結論的呢？他講：海爾如此的企業差不多上如此，隨便找幾家差不多上如此，其他企業的情況可想而知。難道這確實是通過嚴格科學訓練的嚴謹推理方法？ 關于國資流失的爭議，事實上還涉及到對國資質量的推斷以及對改制成本的支付。許多國有企業在帳面上有幾億的國有資產，可能幾千萬就賣掉了，假如不作深入的調查研究，可能就會認為這是嚴峻的國資流失。事實上，那幾個億的國資有可能許多是幾年都收不回來的應收帳款或者是在倉庫里放了幾年的存貨，是大量的不良不實資產，而國企目前的財務會計制度并不能及時處理這

37、些爛帳，因此在改制時國資大量“縮水”是完全正常的。另外，改制時還要進行職工身份轉換、剝離非經營資產、剝離企業辦社會職能、實現社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國有資本經營預算制度沒有建立起來，比較普遍的做法是用本企業的國有凈資產來支付改制成本，因此大量的資產都在那個過程被抵扣掉了。因此，以國有凈資產來抵扣改制成本并不是好方法，也容易發生暗箱操作，因此我個人一直在呼吁加快建立國有資本經營預算制度，使改制成本的支付能夠公開透明和能夠統籌進行。 另外，政府也可能確實有意識地將國資以低于正常值的價格賣掉，這背后可能反映了政府對賣價之外的其他特定經濟社會目標的追求，譬如講職工就業、新操縱

38、人增量投資，等等。90年代東西德合并后，德國對原東德國企差不多上差不多上以極低的價格出售，譬如以1馬克的象征性價格出售。我們明白，原東德國企的帳面資產達到萬億馬克以上，而出售完之后，政府反而帖到里面去了幾百億馬克。什么緣故？因為德國政府然而覺得就業、新操縱人投入增量資本增加企業的競爭力等目標比賣價更重要，只要能夠實現那兩個目標，就能夠對賣價作大幅度折讓。我在調研中發覺中國的地點政府在出售國企時也有同樣傾向。以賣價折讓來實現就業和增量資本投資這些目標，實際上確實是政府對國企的一種補貼啊！國企在改制時都還需要政府的一大筆補貼，從那個角度也講明國企是非改革不可啊！ 四、如何看待MBO和如何消除國企改

39、制中的“內部人抵觸”？ 在中國國企產權改革各種形式中，最受爭議的是治理層收購，即MBO。我個人并不倡導MBO。客觀地講，許多企業選擇MBO的形式進行改制，的確是希望能以比較低的價格（或明或暗）來購買國有資產，這實際上反映了治理層想以優惠的價格來取得擁有企業全部和部分產權的欲望。 關于這種欲望，也要一分為二地分析。按照標準的西方邏輯，企業高管是職業經理人，是“保姆”，他應該盡自己的“受托責任”，這是他的應盡責任，如何能拿企業的產權呢？但是，與西方不一樣的是，西方職業經理人在盡“受托責任”時得到了應得的市場化薪酬，大企業CEO幾千萬美元的年收入是平常事。而中國國企的高管呢？盡管不能與西方大企業的高

40、管相比，但中國國企高管的薪酬長期以來的確是打算經濟下的薪酬、是平均主義原則下的薪酬。況且，西方高管的薪酬體系有專門大部分也是來自于股權激勵。因此，在國企改制時，依照實際情況對一些貢獻較大的國企高管給予優惠性的購股打算是合理的。 特不需要指出的是，中國處于轉軌時期，許多國企高管原來是政府委派過來的，他們的起始身份是“國家干部”，然而他們有些人兢兢業業地做企業，把專門小、專門弱的企業進展成較大、較強的企業，他們早已完成了由“國家干部”到“企業家”的轉型，認為他們現在依舊國家干部是十分可笑的。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。關于如此的企業家，在改制的時候政府應該給予更多的優惠性購股打算。 事實上，西

41、方在企業重組并購等涉及到治理層變化的時候，也有所謂的“金降落傘打算”，即要給原治理層一些“好處”，什么緣故呢？在專門大程度上是要消除他們對“改朝換代”的抵觸，你不給一點“好處”取得他們的配合，他們在那個位置上一個“不配合”的行為就可能給企業帶來專門大損害或損失。我們的國企改制更是如此，我們需要通過一點“好處”來取得治理層對改制的配合、來消除改制時的“內部人抵觸”，我把那個叫做“杯酒釋兵權”，看起來“流失”了一杯酒，事實上是幸免了更大的損失，我們在這方面什么緣故就不能學學宋太組趙匡胤呢？ 五、中國的國企改革會可不能“俄羅斯化”？ 由于國企改革也帶有一些意識形態的色彩，而且國企改革搞得不行會引起巨

42、大的社會問題，俄羅斯能夠講是一部活生生的反面教材。因此，一些人可能會拿俄羅斯“講事”。 依照我對中國國企改革政策的理解以及對國企改革進程的觀看，中國可不能“俄羅斯化”。俄羅斯實行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分討論、充分預備和充分共識的情況下，匆忙地進行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），實際上是將國資分掉，而中國全然不是如此的情況，中國國企改革進行了長期探究、實踐和充分討論，中國國企改革也全然不是把國資分掉。中國的國企在進行產權改革的同時，特不注重改制后企業如何進展壯大、如何一并解決社會保障、妥善安置職工等問題，這是俄羅斯全然無法相比的。中國

43、一些民營企業或者一些原國企高管通過改制而積存了財寶，假如犯罪了、掠奪國資了，我不敢保證都能受到查處，但現在各級政府都特不注重這些案件的查處；假如沒有犯罪、沒有掠奪國資，而是靠盤活國資而積存了財寶，那我們就千萬不能“仇富”，反而應該祝福他們，希望他們的財寶能夠為中國的經濟進展作貢獻，因為他們全然不是俄羅斯的“寡頭”。 六、如何分析“國企能夠搞好”的“國內經驗”和“國際經驗”？ 郎咸平先生認為國企不需要產權改革，為此，他還“找出”了國企能夠搞好的“國內經驗”和“國際經驗”。他對大陸在香港上市國企與香港的非國有企業進行了比較分析，發覺兩者的凈資產收益率相當，因而他認為國企不存在效率不高的問題。他還列

44、舉了一些歐洲國家和東亞國家的政府在企業中持股情況，認為既然國外都能夠有國企（政府持股企業），中國什么緣故非得對國企進行產權改革？ 郎咸平先生講他“每一句話都有數據支持”，然而他的那個數據是有問題的。大陸在香港上市的國企是那些企業？是那幾個石油石化、通訊、鋼鐵等特大型國企，這些可差不多上壟斷性或者寡占性的企業呀，它們得到的是壟斷性和寡占性利潤。在中國分布與幾十個行業、數以十萬計的全部國有企業中，石油石化企業的利潤難道占40%上下。關于這些情況都不了解，拿那些全然不可比的東西來比較，得出來的結論真是滑稽。而且，郎咸平先生有所不知，中國國企的利潤差不多上是不上繳的，政府是長期拿不到資本回報的，你要國

45、企上繳利潤，企業可要跟你急紅眼。因此，我講中國的國資事實上并不是資本性資產，而是“企業養人資產”，不改革能行嗎？ 在歐洲，許多國家的確有國有企業存在。然而郎咸平先生分析過沒有，那些國家有多少國企、國企在經濟總量中占多大比重？而中國又有多少國企、國企在經濟總量中占多大比重？他是否了解，那些國家是否也在對國企進行改革？ 關于國資治理和國資改革的國際經驗，我們曾經與世界銀行有過專門好的合作研究。我們發覺，在那些仍然保留國企的歐洲國家，國企的數量專門少，大約百十家或者更少，但分布的行業專門重要，如電信、石油、鋼鐵、汽車、航天等，這些企業規模都專門大，但全部國企的產出占GDP的比重在10%左右或者更低。

46、而中國呢？約8萬億的國資分布在超過10萬個國企當中，國企產出占GDP比重在30%左右。另以北京市為例，1860億元的經營性國有資產分布在1700多個國有企業當中，每個企業的國有資產大約為1億左右，而且大部分企業都處于一般競爭性領域，包括紡織、零售等，虧損面達到30%。 更重要的是，這些國家都在在逐步減少政府在企業中的持股量，都在進行改革。在奧地利的國家控股公司OAIG，現在正在預備出售其旗下的企業。對如此的國際趨勢，我們在做研究時不能視而不見。 七、如何進行學術研究和學術爭論？ 由于國企改革特不復雜、特不艱巨，是學術界普遍關懷的問題，因此許多經濟學家都對那個問題進行學術研究，也有過學術爭論。然

47、而這一次爭論與往常大不一樣。我認為，這一次爭論遠遠超出了學術邊界。假如你自己超出了學術邊界，那么還用“學術尊嚴不容踐踏”、“學術自由不容侵犯”來應付不人，是不應該的，如此做是對學術尊嚴和學術自由的濫用。我這幾天一直在想，即使你在為弱勢群體呼吁，在對丑惡現象進行抨擊，是否就能夠專門尊嚴、就能夠不可侵犯？就能夠擁有“合法損害權”？假如是如此的話，不就跟“文革”時期的做法一樣的嗎？那時只要你最革命、最擁護毛主席就能夠了，就能夠不擇手段地橫掃一切了。假如引入如此的游戲規則的話，只要穿上學術的外衣，再戴上“通過科學訓練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數據支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就能

48、夠毫無顧慮地進攻不人了。 應該講，由于經濟學家在中國受到了不正常的追捧，一些經濟學家不僅僅是個學者了，而是成了公眾人物，他們講的話會產生社會阻礙力，因此更應該自重。在中國改革過程中，的確出現了許多陰暗面，我自己也感到難過、感到憤慨。然而，你在與家人、親友吃飯喝酒的時候能夠走極端、能夠情緒化、能夠罵娘，在以學者的方式進行研究、以學者的身份在對社會發表言論的時候卻應該有超乎平常人的理性。公眾能夠對紛繁的現象以激烈的言辭，而學者應該穿透現象；政客能夠以民粹主義手法調動民眾情緒、獲得民眾支持，而學者卻應該唾棄民粹手法。激烈是公眾的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是學者的力量。 同時，學者還應該有正

49、常的學術道德，我自己愿以此自勉。我甚至不情愿講良好，只講正常，正常事實上是指一個底線。正常的學術道德至少應該包括三個方面。第一，不信口開河，要有根有據。假如一個人摸到了象的尾巴，就迫不及待地講自己做了研究，明白象是如何回事了，不確實是一根繩子嗎，這就不能叫有根有據，研究中國國企改革也不能如此。第二，不嘩眾取寵，要多聞慎言。孔子講過，多聞闕疑，慎言其余，確實是那個道理，因為世界這么大，自己不明白、缺乏深入研究的情況太多了，由于社會對經濟學家的追捧，經濟學家的“敢言”專門容易變成“亂言”。第三，不唯我正確，要如切如磋。孔夫子講的如切如磋、如琢如磨對現在的經濟學家是特不有用，因為經濟學和經濟領域是分

50、支特不多，隔“支”如隔山呀，一個人哪能都正確呢，只有不斷與不人進行理性交流、切磋，并對自己的觀點在發表之前認真琢磨，才是好方法。學術進步是在理性的爭論中形成的，而不正常的學術道德會阻礙理性的學術爭論。 總之，改革進程中的確有陰暗面，然而我們對待陰暗面的方法絕對不是停止改革，而是要靠進一步改革來克服陰暗面。以吳敬璉、鈔票穎一等為代表的一批經濟學家就在大聲呼吁，要通過法治、憲政等方面的改革來防止“權貴市場經濟”、建立“好的市場經濟”，已故的楊小凱也有同樣的思想。這些才是理性學者的真知灼見啊！ 主持人：下面有請左大培先生做評論。 左大培：現在有些人全然不是在搞學術，專門簡單。我現在叫號，現在所有聞名

51、的經濟學家跟我出來比一比學術，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭取。我對張先生是充分尊重的。我剛才不是打斷你，確實是因為我在社科院講話的時候，也是你們這種人插言打斷我。 現在我下面先講幾個問題，第一對張先生講的問題我有幾點看法，張先生專門心平氣和，在所有批判郎先生文章是最講道理的，但有幾個論點不能茍同。現在還老講新舊改革不改革，現在不是講那個問題。現在講的問題是國企改革應不應該搞讓國企現有的領導，拿到企業，白拿企業，或者不白拿企業確實是廉價拿到企業。我們不要談特不抽象的東西，改革什么什么東西。大伙兒講我左派，我就左派到底了。我們現在批判是讓不讓企業領導如此拿資產，專門明顯，我

52、要領頭發起一個呼吁，給人大上書，停止這種把國有企業賣給原企業領導人，我八年往常就提出那個主張，現在還要提那個主張。第二，立法的問題，我相信國家是好好做的。但因為這幾年國有資產流失專門嚴峻，我曾經專找全國人大經濟委員會的于處長，我講抓緊立法吧，國有企業要賣你要有講法，不讓地點沒有法律依據的干。他講明我提多少次，人大講它專門忙，立法立只是來，什么法都有時刻立，國有資產法到現在沒有立出來，我也不明白人大是不是確實忙得顧只是來。 還有一個問題，嚴肅的學術研究問題，我相信、我承認專門多人搞研究是特不認確實，特不國務院研究進展中心，而且我不客氣的講，國務院研究進展中心在經濟政策研究是社科院的大對手，人家確

53、實研究問題比較細，但他們研究風格有一個最大的問題，確實是偏聽偏信。他們到下面去必不可免的要見地點領導，只要你打那個牌子，地點領導都熱情地接見你，你見到群眾、工人了嗎？企業領導我不是打不了交道，你要聽他的，我在他們那兒坐三天，吃三天飯，我也容易站在他們的那邊，要聽他們的確實是工人差不多上王八蛋。你只有把國有企業給我，才能搞好。（哽咽）左大培罪有應得，我該死，因為我得罪的人太多。因此講他們存在這么一個嚴峻的問題。比方講有那么一位我攻擊過的，不是國務院研究進展中心，然而差不多上一樣，偽科學的研究方法。而且現在還升到中央部門了，講外資對中國技術有多少轉移，如何研究呢？問卷，發卷，發到外資企業，講你轉移

54、沒轉移技術，轉移哪些技術。靠著如此來講外資轉移多少技術，這叫科學研究嗎？全然方法確實是錯的。因此你多少數據我不看。什么研究方法？偏聽偏信。你如何不去問一下跟外資打交道的中國企業，給不給你技術？我聽到百分之百的中國企業講，這王八蛋，我出鈔票都不給我什么什么技術。因此那個地點存在特不嚴峻的問題。下面講英國和德國，英國的撒切爾搞了改革，第一英國沒有搞國有企業的傳統，第二我下面立即講，英國的國情跟中國全然不一樣，有人照搬英國、日本，不對，文化錯誤。你不明白中國什么文化，不明白中國的歷史傳統。即便如此，現在對英國的私有化大有爭議，確實是效率問題。鳳凰衛視劉海若出事之后，英國就爭論私有鐵路到底好與不行。東

55、德是搞了大私有化，我最自豪的事確實是講什么話都準，我去年講我要是薩達姆才不這么打，我就搞游擊。現在如何樣？聽我的，美帝國主義就得出去。現在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我講的就能干對。我當時就在德國講，你轉軌一定失敗。從最強勢的經濟國家，變成弱國。沒有人聽我，什么緣故？你是中國人，你是干什么的？第三世界國家來的，你明白個屁？不聽我的能夠，反正你們衰不衰弱跟我沒有關系。我現在就一句話，不聽我的你就倒霉。中國國有企業的問題我現在不講，事實上專門復雜，可能是張先生和郎先生，講的都不全。這怎么講確實需要了解我們國情，我明白，大伙兒等著上我的網，今后半年我會慢慢的分析。我就告訴你，國有企業搞不行的專門多東

56、西，私有化不僅解決不了，而且只能讓它更嚴峻。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴峻，并不是有沒有問題的問題。今天沒時刻，今天不聊那個。講要緊的，確實是金降落傘的問題。這就涉及我們第二個問題，權貴私有化能不能搞好？有人講日本搞的好，我講日本明治維新之后，是。所有人都聽天皇的，像企業在侵華戰略的時候，所有企業都沖上去了，什么緣故當時中國連日本企業家也殺？確實是他上啊，效忠日本天皇。豐田汽車是歲數越大拿的越多，中國國企改革之后，日本有名的終身雇傭、按年頭漲工資。那資本家絕對對工人夠意思，現在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。這不是天下大亂嗎？跟日本全然不可比，這確實是涉及一個全然的問題，文化不一樣。我推舉

57、大伙兒看一本書，八年前就聽講了。確實是福山寫的信任，講我們的文化差不多上互相照顧，結成團隊，他跟誰對立？中國、法國、意大利。你們是一個文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰也不信任。你辦一個私營企業，任何家的人不要。中國民營企業不是搞得不行，能夠搞的專門好，真要有文化環境做到人家那一步。因此有人講那是文化帝國主義，但你中國搞一個法西斯弄一弄。我們中央集權的傳統跟法國一樣、意大利一樣，但他講正因為如此，這種國家在經濟進展中面臨重大的困難，小企業能夠做得專門好，一家幾個人，開小飯館，特不的生機勃勃。但確實是搞不了大企業，如何辦？他講要進展好經濟，就要搞國有企業。30的國有企業工業領域，農業領

58、域全然沒有國有企業，中國一平均也確實是20。搞什么私有化？你用得著嗎？你沒有達到法國的程度呢。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然確實是完蛋。舉例子確實是，香港現在的困難確實是如此的困難，不搞國有企業的困難。臺灣，郎先生剛才講了，我就不補充了。我就補充一條，臺灣現在產業什么最厲害？集成電路。集成電路有名的臺基電如何回事？講財政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業。因此中國最大一個錯誤，最近五年、七年，有人提出這么一個口號，國有企業退出競爭領域，混蛋。這不是所有制問題，也不是社會主義，什么主義，這是葬送中國，葬送以后。不是國有企業退出競爭領域，而是進入領域。進入什么？不是進入理發館，也不是進入

59、零售業，而是進入高科技。我們認為20年來，不辦國有企業，結果導致中國20年前造出來的大飛機沒有定型，不給鈔票。導致我們中國電子計算機行業如此發達，如此產值這么大，但難道沒有自己的芯片，沒有自己的集成電路。問臺灣如何做那么大？財政部介入了。財政部投資上百億。因此講，專門簡單，國有企業退出競爭領域，消滅國有企業，不要講消滅國有企業，把國有企業的百分點打低，這才是真正不明白中國國情，你們假如有時刻能夠再去看一遍信任，我不是拿洋人的理論當真理，這本書今年才看的。我最近前三四年就講這一套。英雄所見略同。20年前，我就跟人講，鐵路線如何拉差不多上大學問,你不在企業半個月全然不明白，你們在底下調查10天、8

60、天，就講了解，不裝蒜。那人際關系、市場營銷、技術，你明白嗎？中國有幾個講國企改革的經濟學家在下面呆過？就聽老總匯報就算明白了嗎？那些人對社會科學院什么樣？我們那兒也有一個人，搞改革，就想下去，人家實事求是的搞一點兒學術調查，就想問你們如何搞改制？不告訴你。我親耳聽著，他不跟我講，明白我是左派，他跟領導匯報工作，我也在旁邊等著匯報，就聽著了。他講我們反復給地點領導做工作，我們第一不是安全部，第二不是中計委，第三跟報紙沒有任何的關系。我們只是要一點兒資料，搞實證研究。人家確實是不告訴你，我就專門簡單一句話，不告訴，就講明有鬼。我就這么推定的，你們認為我推定的對不對？（對，觀眾）越不告訴鬼越大。但是