改革時代的文學與社會的互動

訪談：黃平在清華大學中文系任教。黃平:伴隨著“改革開放30年”、“建國60周年”等等一系列的回顧與反思,直面當下的社會現狀,一個廣泛的共識是,“改革”迎來了關鍵的歷史節點。80后一代,最直接的銘刻著“改革30年”的印記,從當年“小公主”、“小皇帝”的批評到“房奴”、“蟻族”、“拼爹”的處境。對于這一代人而言,文學如何介入時代以回應“改革”,這一主題不再保守,反而具有先鋒性。本次對話偏重對于改革文學(不惟新時期初期作為文學潮流的“改革文學”,所有直接反映“改革”的作品都在此列)乃至于現實主義文學的討論,從《人生》、《平凡的世界》、《喬廠長上任記》、《新星》等作品出發,嘗試重新理解文學與社會的互動,文學與時代的關系———在“改革”時代重新理解“改革文學”,通過“改革文學”重新理解“改革”時代。一、從80年代“改革”的內涵認識來分析黃平:近些年對于“純文學”有很多批評,這個問題比較復雜,且擱置不論;就文學研究而言,“純論文”的問題更值得重視,當下的知識生產很大程度上在“空轉”,無法觸及時代的真問題。故而,這次嘗試重談一個“陳舊”的話題:文學與社會的互動,重思“改革時代”。這不僅是重新理解我們的文學經驗,也是重新理解我們自身的生活與命運———作為80后一代,我們不是“改革”的工程師,而是“改革”的產品,最直接地銘刻著“改革30年”的印記。當然,文學研究者對于改革時代的理解,還是從具體的文本出發,限定在文學封存的體驗與記憶里,盡可能避免政論式的虛榮與虛妄。楊慶祥:在此時此刻來談論“改革”以及“改革文學”,突然有一種魔幻的感覺。仿佛是完全在討論一個和我個人不相關的東西。但實際上,正如黃平所言,我們又是“改革”的一個產品。在各種議案被擱置、改革在今天的“空洞化”已經成為一種普遍的趨勢。它印證了“歷史一旦終結,起源即告忘卻”的殘忍歷史邏輯。因此,似乎要做一次深呼吸,從當下喧囂之中找到一條通往過去之路,卻也困難重重。作為在漫長的革命鏈條上的一環,80年代的“改革”對我們來說究竟意味著什么?“改革”的起源和目的究竟是什么?這些問題似乎不言自明,但是真要將其“語言化”,卻也不是那么容易。與此相關聯的是,作為意識形態最活躍的一部分,文學在80年代與“改革”發生了何種關系?有沒有一種符合我們想象的“改革文學”?如果有,它的內涵是什么?黃平:在我看來80年代“改革”是想構建一個“現代”的世界,資本、技術、效率、專業化、數目字管理為代表的現代世界。借用《喬廠長上任記》的題記,“時間和數字是冷酷無情的,象兩條鞭子,懸在我們的背上”。重讀70年代末80年代初的小說,大量獲獎作品一個核心的線索是:革命青年在“現代化”的號召下從“革命小將”轉變為“專業能手”,出色的售票員(《窗口》)、農業專家(《滿月兒》)、質量檢查員(《醒來吧,弟弟》)等等。成為“質量檢查員”算是最典型的象征,革命激情被征用為工作倫理?；氐健案母铩钡恼厥茧A段,改革的“動力”在告別“文革”的立場上是清晰的,如羅崗所討論過的,“80年代”的某些重要共識:啟蒙、改革、現代化、創新……構成了了一種80年代式的“態度的同一性”。問題在于,走出“文革”之后怎么辦?“改革”將“共同富?！弊鳛檫h景與自身的合法性證明,“一部分人先富起來”作為階段性目標。但是在任何國家、任何時代,一部分人富起來并不難,難就難在“富人”與“窮人”如何有效地關聯起來,組成真正的共同體?；氐健案母镂膶W”上來,以《新星》為例,作者非常焦慮的問題是,主人公李向南對于“改革”的推動越來越乏力,沒有辦法與底層群眾真正結合(小說中“群眾”是作為一種模糊的背景而出現的),到最后李向南的勝利其實是“向上走”,動用自己高干子弟的身份,由北京的父親出場解決問題。這個問題是“改革”邏輯一直沒有有效克服的困境,尤其在30年后的今天。金理:我覺得“改革”的目的,在國策層面的設置和在普通民眾的心中向往是并不完全重合的,當然,有一段時間,雙方彼此借用。普通民眾心中對“改革”的渴望可能是非常具體的,比如吃飽、穿暖,但是我們現在討論改革時代還是要有一個界定,選擇什么樣的時間范圍,回應什么樣的問題。黃平:“改革”作為特定的歷史時段與分析視野,我覺得廣義的話指代“改革”30年(1978以來),狹義的話指代“80年代”。值得補充的是90年代以來的改革進程是“80年代”的一個結果,當下重返80年代,其目的之一,就是想激活“80年代”的諸種可能性。楊慶祥:官方意識形態稱80年代“改革”為“改革開放”,這可以從兩個方面來理解。第一是“改革”,也就是所謂的“二次革命”,“革命”的對象實際上就是“文革”,但需要注意的是并沒有使用“革命”這樣明確的表述,而是用了“改革”這樣一個更“溫和”的說法,從這一細微的差別中可以看出80年代“改革”在內部已經包含了很多不確定的、妥協的、折衷的因素。第二是“開放”,“開放”的對象是什么?向誰“開放”?從表面上看是向西方開放,學習資本主義的先進技術和現代化的管理經驗。但從更深層次來看,現代化的技術和經驗背后支撐的是一種“觀念”,是另外一種意識形態和想象方式。在我看來,80年代“改革”的起源是復雜的,這一起源至少涉及以下幾個方面:一是官方意識形態需要解決“文革”后的巨大政治危機,為政權的合法性提供政治經濟的新規劃;二是整個社會對于基本生存條件的不滿,要求通過“改革”獲得基本的物質生活保障;第三是知識界尤其是人文知識分子對于文化重建和文化更新的渴求;還有不能忽視的一點是,以美蘇爭霸的冷戰格局在80年代初出現了裂隙,中國在這一個裂隙中發現了扮演新角色的可能性。起源的復雜性意味著改革的目的、訴求本身就是多元的,官方意識形態在政權穩定后還會極力推行“改革”嗎?一部分人先富起來會帶動“后富”的人嗎?冷戰終結后,西方希望看到一個逐漸“強大”的社會主義中國嗎?也許在這其中最尷尬的是知識分子,當年為“改革”搖旗吶喊,后來卻發現原來是“狼”來了。在80年代到90年代的轉變之中,我的感覺是,有一些非常重要的東西被放棄了———用“放棄”這個詞也不夠準確———更準確的應該說,是被歷史改寫了。我們每一個人,既是這個改寫的主體又是這個改寫的客體。金理:黃平對“改革”的反思,帶入了很多90年代、尤其當我們發現“改革”的問題、進行反省的“后見”。而當初在“改革”初啟動的時候,它不只是一個國家需要,更是民眾呼聲。比如剛剛慶祥講,“改革”首先是對“文革”的撥亂反正,當時的撥亂反正,它的“正”可能回到“十七年”時期,但是后來卻發現連前30年的社會主義實踐也是有問題的。例如《平凡的世界》中,田潤葉得知孫少安要結婚后,她很失望、痛苦,而這一天恰巧是“四五”天安門事件,小說中田潤葉就立馬覺得“國家的痛苦襲來,個人的痛苦要放到一邊”———至少在這個時候,個人和國家之間依然存在一種有效地整合。然而,即便在這樣一個存在整合的年代里面,社會主義內部也危機四伏,同樣在《平凡的世界》里面,孫少平在得知郝紅梅愛上班長后很失落,為了平復這挫敗感,他產生了幻想:若干年后,當“我”成為一個工程師、作家、教授,戴著眼鏡穿著皮鞋,再路遇郝紅梅她們,會是怎樣的情形。這是他對自己未來的期待和假想,而60年代《千萬不要忘記》里面,丁少純的罪過之一,就是他想模仿一種生活方式———唐小兵、蔡翔都分析過這個問題,丁少純想模仿的對象就是工程師?！肮こ處煛边@個打扮,在60年代的語境中,是被視為西方資產階級生活方式(趣味)而當做批判對象的,是一種充滿緊張感的焦慮。而到了《平凡的世界》所在的七八十年代,之前社會主義面對“工程師”的緊張感,完全內化為了作家的無意識,成為小說主人公很自然、中性、客觀的渴望。可見,從1960年代持續開始,社會主義領導權的問題一直沒有解決,也就是說,社會主義是不是應當給予人物質上的豐裕,如果沒有得到這一點的話,類似的“渴望”會不斷產生。我們必須正視無數個“丁少純”、“孫少平”們的欲念與渴望,這樣的渴望并不能被強行壓抑或者取消。至少從這一點來說,改革有的放矢。黃平:金理兄說得不錯,“渴望”背后的正當性應是“改革”甚至于“社會主義”的題中應有之義。我覺得“改革”的困境在于,物質豐裕以及正當欲望的滿足,無法彌散社會全體?！案母铩辈粩嗾归_的同時不斷封閉,動力逐漸耗盡,自身不斷凝固,形成了一種“中國特色”的“新體制”。而且這一“新體制”越來越固化,甚至于越來越“世襲”。在“改革”的肇始階段,現實世界絕對不是鐵板一塊,而是充滿各種可能性的?！案母铩笔紫仁轻槍εf的生產關系的“革命”,有著方方面面“體制改革”的承諾。正是基于這種開放的可能性,故而要“摸著石頭過河”,故而“實踐是檢驗真理的唯一標準”。這是詢喚“改革”新人(如孫少平、孫少安)、講述另一個“人生”故事的“大時代”,也是中國歷史上最為激動人心的時刻之一。也正是在這個意義上,《平凡的世界》不僅僅關注孫少安、孫少平的命運,也濃墨重彩地描寫作為“改革派”的田富軍們。一些研究者也注意到了這一點,但囿于“純文學”的限定,將其理解為“敗筆”。如果不在“改革”的語境中重讀《平凡的世界》,而是僅僅談論“藝術”,田富軍之類人物似乎沒有必要。然而,這是《平凡的世界》意義上對于文學所理解的必然性,除非不寫,如果寫了“孫少平”,必然要寫“田富軍”?！案母铩钡囊粋€關鍵點就是“自上而下”,離開“改革派”的呼應,難以想象孫少平一家乃至雙水村命運的巨變。換句話說,《平凡的世界》可以也應當被讀成“雙主人公”:田富軍與孫少平所形成的共同體對于“改革”的承擔。然而,孫少平被解放出來的“勞動”的歷史實踐,所包含的“改變世界”的面向,不斷地被弱化。當田富軍憑藉著對于“家庭聯產承包責任制”等等的推動,由縣革委副主任、地區行政公署專員、地委書記到省委副書記兼省會市委書記時,“改革”的偉大承諾所釋放的“可能性”逐漸地“體制化”。驀然站在歷史舞臺上的孫少平們,從“舊世界”中掙脫出來,卻發現無處可去。小說結尾,一個帶有悲劇色彩的象征是,毀容的孫少平重返礦山之前,“在下午剩下的最后一點時光里,他還到新華書店買了幾本書。其中他最喜歡的一本書是《一些原材料對人類未來的影響》”。這是非常富于“80年代”意味的場景:一個煤礦工人,心懷“人類未來”,把自己的工作(生產“原材料”)與宏大的歷史遠景自覺地相結合。孫少平以為自己在原材料面前能夠保持勞動主體的地位,他不會想到,伴隨著“80年代”的終結,這個國家最大的優勢就是“廉價勞動力”,這才是真正的永不枯竭的原材料。值得追問的是,為什么發生了這種顛倒、置換,歷史的主體為什么變成了客體、變成了原材料?楊慶祥:不能因為今天的困境就無限美化當初的正當性和可能性。也就是說,我在兩個方面都保持懷疑,第一是我同意今天出現了困境,但不同意把這種困境無限放大。第二是不能把80年代過于神化,好像一開始我們就做好了各種準備一樣,今天的人文話語權幾乎都掌握在80年代登上歷史舞臺的那一代人,他們關于80年代的敘述有很多地方可能過于主觀化。我曾經寫過一篇文章,《〈新星〉與“體制內”改革敘事》,當時我的一個預設是,“改革”是失敗的,至少我是“改革”的“非受益方”,我在這個預設的前提下去檢討“改革文學”的成敗,包括對李向南、孫少平行為方式的懷疑。我在文中質疑李向南式的改革完全是基于“體制”內的一種想象,沒有提供更具現代意義的改革方案。現在再想想,我的預設和結論是不是過于簡單和表面化了?我完全是改革的“非受益方”嗎?好像不僅僅是這么回事。李向南提供的改革方式,也可能正是在當時的歷史語境中唯一行得通的方式,如果這一點成立,則柯云路是一個忠實的時代記錄員。但問題可能也正好出現在這里,作為一個文學作品,《新星》遵循的可能是歷史的邏輯,而不是文學的邏輯,文學的邏輯在于能夠開掘另外的想象空間,比如巴爾扎克的《鄉村醫生》,根據英國年鑒學派歷史學家的分析,它提供了一種完全不同于歷史的“非蘭開夏模式”的工業化想象,雖然它僅僅是一種想象,但是作為文學是有效的。路遙《平凡的世界》大概可以放在這個譜系上來進行相關討論,路遙提供了另外一種“改革想象”了嗎?正如黃平剛才分析的,孫少平無論如何都有點像是一個“非現實性”的人物,我曾一再重讀路遙的作品,我的感覺是,高加林是我非常熟悉的人物,在現實中比比皆是,但是孫少平不是,他很陌生,有些異類,他是一個更加“小說化”和“戲劇化”的人物,而他的奮斗史,相對于李向南來說,帶有更多想象的成分,至少在80年代的語境中,他代表了另外一種可能,既是文學意義上的,也是改革意義上的。所以,如果要反思80年代的“改革”,首先要厘清的是,我們應該從何種邏輯出發?金理:我覺得今天的反思應該有前提:今天的積弊重重是不是就能完全否定當年起點(民心所向)的正當性,更何況我們這一代都曾從“改革”中受益。是不是有“另一種方式”?這種方式在具體歷史情勢中是否具備實踐的可能性?這樣的問題應該有更充分的論證,甚或今天還無力回答。我倒是想起《平凡的世界》中孫氏兄弟所選擇的不同道路,竟如預言一般對應了官方在農村發展、城鄉流動思路上的一個轉換,也是現實的實際轉換。80年代曾一度認為農業“剩余勞動力”應該遠離大城鎮,在本地的副業、小城鎮和鄉鎮企業中消化。當時的口號是“離土不離鄉,進廠不進城”。可是到了90年代,新的論調和發展趨向是工業化和城市化是農村現代化因而也是整個民族現代化的本質?！镀椒驳氖澜纭分杏幸徽旅枋鰧O少安苦勸少平回鄉而未果,其間作者隱秘的情感傾向頗值得玩味;而從整體篇幅而言,孫少平無疑是第一主人公———這些似乎都暗示了孫少平所代表的道路的吸引力、競爭力。楊慶祥:如果把80年代的“改革”理解為一種“裝置”,這其中一個非常重要的部件就是對“人”的重新定義和解釋。正如兩位在前面提到的,社會主義意識形態沒有給“欲望”、“財產”、“商品”這些東西以合適的位置,從意識形態的角度上看,這是社會主義文化的一種自覺的行為(這一點我們可以在下次“三人談”里進行更詳細的展開)。但是在80年代,這些東西漸漸開始成為文學關注和描寫的對象,比如在《陳奐生上城》中,原始的“交換”意識開始出現,發家致富成為一種正面的生活追求。因此,在80年代初的文學書寫中,有一個很重要的變化,那就是從“好人”到“能人”的變化,“好人”當然也可能是“能人”,但這種“能人”是以符合社會主義道德標準的形象出現的,但是“能人”就不一定,“能人”往往是道德的反面形象,最典型的如《人生》中的高加林,《浮躁》里的金狗等等。蔡翔曾總結過80年代文學中的“能人”現象,并認為在這種書寫中存在某種“利己主義”的傾向,從而把他人生活的可能性擠壓掉了。但我并不這么認為,我倒是覺得“能人”是“好人”在失去意識形態規訓后的一種自然的爆發,或者也可以說是一種本能的回歸和反彈,它必然是利己主義的,但并不必然是“排他主義”。我覺得這是一種非常成功的“剝離”。僅僅談小說中的人物可能是不夠全面的。在此可以舉“潘曉討論”為例,“潘曉”提出的“主觀為自我,客觀為他人”不正是試圖在“好人”和“能人”之間找到一個平衡點嗎?而這個平衡點,實際上是各種力量(官方意識形態層面、社會層面、知識分子層面)的交集?！案母铩焙汀案母飼鴮憽敝荒茉谶@個交集里面展開。一旦走出這交集,要么被“規訓和懲罰”,要么就主動選擇放逐。金理:“改革”的動力都訴之于人很具體的切身需求,而歷史的動力又是盲目的、千奇百怪的巨大力量扭結在一起而形成的。不過“改革”最初在基層的啟動力量,確實來自當時的“能人”們,就像《臘月·正月》中一個人物說的:現在是能人“干事”的社會。孫少安既是鄉鎮企業的一分子,也是一個“能人”,我自己小時候從父母口中聽聞的“鄉鎮企業家”都是非常出色的人。孫少安在小說里最終得以成功有幾個方面的因素,首先他很帥;其次,他的能力和毅力都非常好,百折不回,跌倒了再站起來;最后,他的人際資源非常完善,比如他缺錢的時候,他老婆可以幫他借,在他走投無路的時候又能夠得到領導的青睞,穿一身西裝去鎮上轉一圈,貸款就來了。孫少安形象的復雜性正在這里:一方面,他的發家史是依靠勞動技能起步;另一方面,他的勤勞起家中已經摻雜了非勞動性的致富機制,比如通過關系網絡籌集資金、通過干部權力、“走后門”等非正式途徑以解決生產經營中遇到的瓶頸等。剛才兩位都提到李向南的改革是自上而下的,而即便來自底層的改革者孫少平也必須借助很多來自“上”的支持與特權,還比如《臘月·正月》中王才最后必須等到縣委馬書記的出場。在“改革”的大方向基本明確,而具體政策又并不一步到位的清晰(中國的政治似乎歷來如此,避免不了解釋的隨意性,當韓玄子祭出“政策”、“轉租”等術語一通嚇唬,來自底層的改革者王才立馬委頓了)之時,“改革”的啟動必須得到權力的保護。所以我想我們今天的討論,是只在理想的、理論的(“原該怎樣,可惜……”)層面,還是必須和“改革”“摸著石頭過河”、“泥沙俱下”的經驗性相結合。與此相關的一個問題是,我們對這樣的“能人”的反思應該定位到一個什么程度上:是不是承認市場對資源的配置是最有效的,如果我們承認這一點是不是還要進一步承認市場的回報基礎就是取決于個人的能力和機遇。是不是承認“改革開放”對市場這條路的選擇是正確的,當我們反思“廠長”的時候我們考慮對于職工代表大會這種靈活的方式是不是開展的不夠,但是你是不是反思到以一部分人先富起來帶動共同富裕這條路是不是走錯了,或者是不是當時還有其他的路可以選擇。在孫少安寂靜的村莊里面,你又有什么方法可以把它攪動起來,當小作坊、小企業逐漸擴大的時候,村莊里面的爭執也開始了,于是熱力蒸騰的場面也就開始了,這也是我們對“改革開放”的想象。如果你認為這樣的動力是錯誤的,那還有什么其他的選擇?我認為這條路走的是對的,只是缺乏對“先富帶動后富”的健全理解,還有廠長“以廠為家”變成“以家的方式對待廠”,這都是可以討論的。還有一點值得考慮是小說中最早的那批“能人”身上多少都有一些“規定性”。賈平凹筆下的王才有一種非常自覺的集體關聯感,這個人物甚至對由于自身經濟發達而可能導致的“首出群倫”的孤立狀態有一種本能的驚懼,以致半夜躺在炕上還在檢點自己是否“不注意群眾關系,有什么地方虧待過眾鄉親嗎”?路遙賦予孫少安高尚的道德,一方面是致富目標的道德性(先富帶動后富),另一方面致富途徑也漸趨多樣化、出現非常規方式“走捷徑”。從現實發展來看,“能人”后來越發暴露出兩面性:一方面是腐化的、個人道德品質低劣的“奸商”;另一方面則是帶領當地發家致富的“先富者”,甚至分擔基層政府發展經濟的壓力(由此其很多行為得到豁免)。以“能人”作為“改革”的發動機帶來的問題就是,我們當時沒有考慮到以民主、法制這樣的方式去制約能人,只能用道德品質去約束他,希望他是一個高尚的人。比如道德高尚的孫少安為了實現共同富裕甚至要忍受他妻子的誤解,小說中甚至還安排了滿足于自我富裕的角色與孫少安進行對比,突出孫對鄉土倫理的重視。二、從80年代的中國文學看“善”與“惡”的問題黃平:無論在歷史主義的意義上,還是在道德主義的意義上,我認同“改革”的正當性,我當然也是“改革”的受益者,這點毫無問題。我可能更多的是個“改良派”,誠如兩位剛才談到的,“改革”棘手之處在于,怎么來約束“能人”?“能人”與“普通人”的關聯點在哪里?比如《平凡的世界》,“田富軍”和“孫少平”算是分別代表“上層/下層”的能人,然而一個致命的問題是,“田富軍”和“孫少平”缺乏有效的關聯方式。小說中二者的聯系,僅僅是通過田曉霞的“愛情”,這種“愛情”又是高度去階級化的,更近似一個空洞的能指。某種程度上,憑藉田曉霞的關聯,田富軍(“改革派”)曾經是孫少平(“改革之子”)“假想的父親”,但這種饒有意味的“父子”關系非常脆弱,隨著田曉霞之死而徹底完結。再如《人生》,“能人”高加林面對進一步發展“自我”的機會,冷酷地拋棄了巧珍所代表的“普通人”,認同“有文化,聰敏,家庭條件也好,又是一個漂亮的南方姑娘”的黃亞萍,認同“咖啡色大翻領外套,天藍色料子筒褲,米黃色風雨衣”這類“上?！狈b代表的另一個世界。與之對比,無論是本地姑娘還是鄉土世界,對于高加林構成了一種負擔與累贅,如黃亞萍《贈加林》這首詩所點明的:“我愿你是生著翅膀的大雁/自由地去愛每一片藍天/哪一塊土地更適合你生存/你就應該把那里當作你的家園……”路遙彌合“能人”與“普通人”斷裂的方式,是回歸到“鄉土倫理”,把一個政治問題予以道德化的解決。小說結尾,喪失了城里的一切又回到高家村的高加林,終于聽進去了德順爺的教誨,“一下子撲倒在德順爺爺的腳下,兩只手緊緊抓著兩把黃土,沉痛地呻吟著,喊叫了一聲:‘我的親人哪……’”問題在于,“道德”能否安妥被“現代”所喚起的“欲望”?在現實生活中,這二者的關系往往顛倒過來:“欲望”重新生產道德關系。所謂“新人”的終點,往往是新的道德關系的出現,重新構建對于“人生”的闡釋,象征性地彌合“主體”的破碎。楊慶祥:我在《妥協的結局和解放的難度》里面曾解讀過高加林最后的“歸路”問題。我其時的觀點是,這是一個困境,或者這是一個在80年代的語境中無法解決的問題。一方面,高加林們(包括我們的父輩)是社會主義的一種遺產,即農村中的知識青年,社會主義意識形態對他們的要求是建設“新農村”。這就是我在文章中所謂的“人”與環境的一致性。但是80年代的變化是,“新農村”變成了“舊社會”,農村重新變成了以財產、權力來劃分的等級社會,這個時候,如何使用自己的能力?如何使用自己的知識?我以為在80年代的文學書寫中,“善”與“惡”的道德界限其實已經趨于模糊,高加林的“走后門”、拋棄劉巧珍無疑是惡的,但是路遙并沒有給以強烈的道德譴責,這在“十七年”和“文革”書寫中是不可能出現的。也就是說在80年代的文學書寫中,文學的邏輯開始服膺現實邏輯,并試圖把這種現實的邏輯合法化。在《平凡的世界》中,孫少平是一個品德高尚的人,必須指向一個“善”,而“善”是什么?路遙認為只要能推動經濟發展、能夠富裕起來就是善,一切手段都可以使用。在80年代的社會轉型中,我們似乎隱約能嗅到馬基雅維利的味道。黃平:我有同感。我們今天的“人性”其實是個人性的,把個人和“共同體”徹底分開,個人從共同體中逃逸出來。在一個叢林社會中,弱肉強食,很多個人的可能性被“能人”壓制掉了。就文學而言,現實主義為什么失效,一個重要的原因在于我們喪失了共同體的想象。是否應該有另外一種方式可供選擇,不是個人從共同體中消失,而是個人在共同體中解放。楊慶祥:需要區分的一個概念是,我們也許誤讀了個人主義,西方的“個人”是與上帝有聯系的:因為你對上帝負責,所以個人可以有主動性;80年代以來我們將個人主義理解為“私人”,這與“個人”的差別頗大,因此我們需要檢討“改革文學”對“個人”的規劃,改革文學很大程度上將“私人”的力量釋放出來,當時也許需要這樣的力量來突破“文革”的禁錮,但同時缺乏了另一套想象去制衡。從藝術的角度來看說,80年代的“改革文學”陽剛之氣非常重,缺少柔軟、憐憫的情感,李向南、喬廠長都是一種居高臨下的英雄形象,李向南人見人愛,對身邊的人有強烈的控制欲望,高加林則是一個稍顯殘忍的功利主義者。今天我們的文學一直在夸大這種殘忍,《狼圖騰》的“狼文化”是它的極端表現,且不談“改革”是否成功,關鍵是我們對這個世界的想象變得非常“動物化”了,我們把“惡”當成了世俗社會的基本道德準則。金理:回到《平凡的世界》,我覺得孫少平不完全是歷史的主體,勞動已經不那么莊嚴,勞動者的尊嚴已經開始崩潰,這樣的危機在作品中已經出現。田曉霞的父親覺悟較高,他可以同意女兒的婚姻,而整個社會對于尊卑、等級的概念其實是非常認同的。《平凡的世界》是集結了各種矛盾的一個文本,作者把他所看到的危機,有意無意地都呈現在了小說里。黃平:“勞動”確實是個極關鍵的問題。孫少平的“勞動”,不是今天被“奮斗”意識形態所包裝的雇傭勞動,這是個嚴重的分野。面對省委副書記女兒的愛情,孫少平更看重的,不是寄生蟲(無論是家庭或是體制的庇護)的虛榮,而是勞動者的尊嚴———他是一個“用雙手創造生活的勞動者”,如同敘述人就此感慨的,“如何對待勞動,這是人生最基本的課題”。甚至于,他寧可蹲在黃原城的東關大橋頭當個攬工漢,或者在銅城大牙灣煤礦地下一百米的掌子面上挖煤,也不會考慮借助田曉霞的關系,實現自己的“成功”。小說中有一段值得精讀,從煤礦到省城看望蘭香的少平,感到“似乎都不認識她了”:“這就是他那個吊著淚珠、提著小筐筐拾柴火的妹妹嗎?他似乎都不認識她了。不知為什么,他感到眼窩有點發熱。他為妹妹的成長感到欣慰。她也許是家族中的第一個真正脫離老土壤的人?！北M管城里的妹妹和朋友們熱情地招待少平,但是少平的感覺很獨特:“歡樂的歌聲隨著小船在碧綠的湖水中流瀉。蘭香、金秀、顧養民、吳仲平,都象孩子一般沉醉在歌聲中,臉上掛著燦爛的笑容?？墒?孫少平的眼睛卻潮濕起來。他透過朦朧的淚眼,看見遠方地層深處的一片黑暗中,煤溜子在轉動,鋼梁鐵柱在地壓下彎曲顫抖,淌著汗水的光膀子在晃動……”在游園時,孫少平腦海中想到的是礦井深處的兄弟們,他主動放棄了城市,回到礦井深處。如果說社會主義美學所想象的“勞動”已經崩潰了,孫少平則是最后一個潰敗者,他和他的兄弟們守在了礦井深處。當下來看“礦井”是沒有出路的,他們變成了原材料,但少平的“執拗”就在這里,他和“黃土地”有一種悲劇性的關聯。他始終不肯被馴服,不懂得放棄“落后”的來與“先進”的“接軌”,這是讓人尊敬的悲劇。坦率地說,我對路遙式的美學未必完全認同,但孫少平式的尊嚴與硬氣,我雖然自問做不到,但很敬重。金理:黃平提到孫少平不愿意借助田曉霞的關系來謀劃自己的“成功”,這是一個耐人尋味的選擇。我聯想到一部很粗糙的小說《調動》(作者徐明旭,刊于《清明》1979年第2期),主人公李喬林“文革”期間被冤枉成“現行反革命”,人們都回避他,他把自己稱作“人海中的魯賓遜”,孤獨隔離的環境強化了他那種懷疑主義的、個人奮斗的意識,什么東西都不可靠,只有自己打拼,青年人的這種意識在新時期、“改革開放”后的環境中依然延續、強化,雖然環境不同了。同樣延續的還有一種“以惡抗惡”的意識,為了調動工作不惜行賄甚至與局長老婆發生性關系,而當發生思想斗爭時就用“文革”中種種殘酷無情的翻臉、互相揭批等丑陋事實來“說服”自己。這一切“惡”的手段都可以借助彌補“文革”給“我”帶來的創痛的名義來加以寬恕。而小說確實在當時引發普遍的同情。等到“改革”大幕初啟,新一輪的“目的論”生成,于連式的不擇手段也粉墨登場,這一回的名義更加冠冕堂皇,可以是為了爭取更自由的生存權利(《人生》),甚至是為民請命(剛才兩位都提及的李向南)。而選擇“潔身自好”者,要么像孫少平那樣守在礦井深處,甚或淪為稍后登臺的那些“什么也不信”的虛無青年們嘴上譏諷的對象。而于連式的不擇手段(其所連帶的腐蝕性),與大規模出現的虛無體驗,其實是有內在關聯的。楊慶祥黃平和金理的分析很有意思?！半x開”是80年代“改革文學”的一個基本的主題,比如高加林離開高家村,金狗離開靜虛村,最有意思的是高曉聲的“陳奐生系列”,最后陳奐生都坐上飛機,走出國門了。說到這里又聯想到電影《人生》中的一個細節,高加林坐在縣城圖書館里面閱讀《人民畫報》,然后一架飛機滑出跑道,飛向藍天。飛機、火車這些具有速度特征的“道具”大量出現在80年代的文學書寫中,這不是偶然。不停地把“當下”認定為“過去”,同時又把“過去”命名為“落后”,然后對之進行道德和情感上的“剝離”,成為80年代文學想象的一個基本的邏輯,在這一邏輯的背后,是對歷史進行強迫性遺忘的心理防御機制。我剛才談到從80年代到90年代,一些重要的東西被放棄或者說改寫了,實際上從70年代到80年代,這一放棄或者改寫的過程同樣存在。具體來說,大規模激進的社會主義實踐已經失敗了,但是這種失敗感并沒有得到充分的書寫、語言化,并沒有建基一種思想的框架,在這個框架里發現新的可能和生產力。僅僅是匆忙地另起爐灶,急不可耐地宣告斷裂,同時宣告新的開始。也就是說,在“離開”之前,“駐守”的長度和深度都不夠,就好像一個小樹苗,還沒有在深山的育苗區生長發育充分,就被急不可耐地移植到高速公路邊,它的結果可想而知:要么死亡,要么長成一棵歪脖子的“病樹”。想想《人生》中德順老漢對高加林的忠告:你沒有根,就變成一顆豆芽菜了。在這種情況下,出現虛無主義的思想情緒大概就是必然的吧。金理:“改革”、現代化意識形態勢必對一切家庭、地方性空間、傳統社會組織與倫理規范進行統轄、重組?，F在重讀1980年代的小說,我的態度很矛盾:一方面,在今天全球化進程日漸激烈、現代人日漸孤零零地暴露在冰冷殘酷的城市、市場面前之時,我們體會到民間共同體及其傳統原本可以為個人提供溫暖的庇護。所以我會為《哦,香雪》這樣看似簡單的小說擊節叫好。當香雪換回鉛筆盒走30里山路回家的夜晚,其實布滿很多有豐富意味的細節。香雪一邊盤算著“要告訴娘,這是一個寶盒子,誰用上它,就能一切順心如意,就能上大學……”,同時,她也想象著臺兒溝的未來:“那時臺兒溝的姑娘不再央求別人,也用不著回答人家的再三盤問?；疖嚿系钠列』镒佣紩笊祥T來,火車也會停得久一些,也許三分、四分,也許十分、八分。它會向臺兒溝打開所有的門窗”……也就是說,個體生活的美好與社會生活的美好在對未來的想象中是一體、共生的,甚至個人“素樸”地具有改造環境的承諾?；丶业纳铰飞?香雪要經過如同一只“黑眼睛”的隧道,她有點害怕,于是,“彎腰拔下一根枯草,將草莖插在小辮里。娘告訴她,這樣可以‘避邪’”,然后她就朝隧道跑去……我看到今天有研究者不乏粗暴地發出質疑:“懷揣寶盒,香雪就連像大山的黑眼睛一樣的隧道都不害怕了,猛地沖了進去。寶盒竟成了樣板戲里金光四射的黨和紅寶書,奇跡般地化解了英雄的困境?！憋@然這位研究者忽視了“拔草”這一細節,正是這一出于鐵凝創作之時可能是無意識的、隨意的一筆,在原先看似判然兩分的對立間(現代/傳統、文明/鄉村……)增添了含混的豐富性;至少在香雪的故事中,現代生活的向往與地方性的認同感依然彼此維系、彼此依賴。但另一方面,我又“設身處地”地同情高加林。在那樣一個歷史的關口上,誰有資格譴責他的選擇?我在80年代的小說中一再看到慶祥所謂“妥協的結局”,孫少平重回礦山不也如此?他能安于這樣的結局嗎?黃平提到孫少平和他的兄弟們守在了礦井深處,這樣的選擇不要說現在,即便在當時也沒有太充分的歷史的具體性,所以你看路遙寫孫少平回到礦山時,伴隨的是“溫暖的季風吹過了黃綠相間的山野;藍天上,是太陽永恒的微笑”,于是孫“眼里忍不住涌滿了淚水”。作家只能用這些永恒而抽象的美學化處理來消解他對主人公出路的安排。當然這不是路遙的問題。確實無路可走,“死在這里”。由此再看那些道德化的(《人生》中的德順老漢)、傳統的、集體的召喚性力量,我又覺得虛幻、脆弱,怎么僅憑這些就來處置高加林們?三、成立80年代“改革文學”,維護世界楊慶祥:在共同體———不管這個共同體是基于什么目的而被建構出來的———分裂之后,怎么安放那些蓬勃旺盛的生命體,如何在變動的歷史中找到個人的位置?我覺得“改革文學”一直在試圖做這方面的工作。例如《赤橙黃綠青藍紫》,劉思佳被剝離出來后,他可以在漂亮的女團委書記那里找到一定的歸屬、彌補,甚至可以更進一步說,這種感召并非僅僅來自作為異性的性誘惑力,而是根本就發自主體本身的欲望,這種欲望在其可能實現之時可以幫助主體(劉思佳)新生,但如果缺乏這種實現的可能性,則可能會是另外一種結果。但不管怎么說,在《赤》中,“范導者”雖然借助了主客體各種的無意識的欲望來達成新生,但至少在表面上還是達成了效果。而在《新星》中,這種表面的“和諧”已經被尖銳的辯駁和質疑所代替,雖然《新星》的故事主體是關于李向南領導農村改革的故事,但實際上這一“改革”的背后隱藏著重要的人生觀和價值觀的“分裂”和“再造”。但是李向南失敗了,他的失敗,不僅在于他的那一套話語體系的失效,更重要的是,與《赤》相比,連主體的欲望(李向南與林虹的舊情)同樣也被這套話語所閹割,從而無法喚醒林虹對于“重建信仰、理想”的信心。這樣看來,這是李向南的雙重失敗:理念的失敗和身體的失敗。無論是劉思佳、高加林、李向南、喬光樸、孫少平,從某種意義上都是失敗者,都不過是巨大歷史變局中的一個小棋子。但是非常有意思的是,在“改革文學”的想象中,這些人并不是以“失敗者”的面目出現的,恰好都是以“成功者”的形象出現,高加林最后是以“失敗者”的身份返鄉,但他的“失敗”也僅止于此,“失敗”沒有了下文。我談這些是為了提出一個問題,文學想象的可能性在什么地方?我覺得正是在成功之處看到失敗,在前進之處看到后退,在新的意識形態中看到舊有的幽靈,正如魯迅所謂“于浩歌狂熱之際中寒;于天上看到深淵。于一切有中看見無所有;于無所希望中得救”。優秀的文學應該在現實之外開辟另外一種可能性出來,這時文學不僅僅是“現實主義”的,同時也是寓言、結構、隱喻和象征。黃平:苛刻或悲觀一點講,以往的“改革文學”都失敗了,小說越寫越窄,越來越被歷史所限定。就算我們不無天真地打破文學史的框架,以當下最受好評也最有生命力的《平凡的世界》來代表80年代“改革文學”的成就,依然不能讓人滿意。狄更斯、雨果、巴爾扎克、托爾斯泰在各自的“大時代”完成了堪稱永恒的杰作,30年來,我們卻還沒有找到屬于“改革”這個人類歷史上又一個“大時代”的“大作家”。遺憾地講,盡管我個人很看重路遙,但是不得不說,《平凡的世界》無法承擔這個使命。《平凡的世界》的失敗在于,對于文本中無法縫合的罅隙,即“新世界”不斷展開的同時不斷地封閉,路遙只能落實在“超階級”的愛情上,以這種廉價的浪漫主義方式予以回避,幻想用愛情的“魔力”超越“身份”的鴻溝:孫少平/田曉霞,孫蘭香/吳仲平(蘭香大學同學,省委常務副書記吳斌之子)等等。孫家一半子女的戀人,是省委書記這個級別的后代,這太“夢幻”了。這也顯影出,在一個不斷封閉的社會結構化運動中,除了不斷成為“附著物”,似乎別無選擇。在這個意義上,“改革”時代的文學,無論文學性如何,都是一種“改革寓言”。借用張旭東對于詹姆遜“民族寓言”的精確解讀:在一個中產階級革命和體制化建設沒有充分完成的社會,即一個沒有充分分化、分層、法制化、私有財產的符號化、法律符碼的科層化都沒有充分完成的社會,人和人是休戚與共、命運與共,生活在一個共同體里。在不斷“分層”又并未“定型”的當下,在這個晦暗不明、未死方生的歷史轉型期,文學想象如何釋放出波瀾壯闊的可能性,捕捉歷史“大轉型”的曖昧混沌,需要巨人般的才華。楊慶祥:今天來看,80年代“改革文學”并沒有留下我們所期待的經典作品。絕大部分作品,包括我們在這個談話里面所提及的,可能都只是一種文學史意義上的經典。這里面有復雜的因素,但我們的作家過于拘囿的視野和想象力,可能也是其中的要因。無論如何,一個作家是否可以想象并通過語言來建構一個新世界,決定了其作品的高度和深度。聯系到當下的文學現狀,問題同樣存在。無論老作家還是新作者,似乎都處于一種“無意識”的寫作狀態,一切都被“自動化”了,批判、同情、正義、人道,一切都是那么合情合理。黃平:一個有意思的現象是,我們希望大作家寫出“一腔廢話”,生產出一腔既不錯誤也不正確的廢話,消耗掉文學的能量。在我們這個時代,“穩定”即意味著美?；氐轿膶W上來,“改革時代”的文學,最偉大的使命是重新激活對于“改革”的“想象”,重新講述“中國夢”。不過,“現實主義”的回歸固然值得肯定,但是“現實”的同時一定得是“文學”的,避免文學被立場、派別、信仰、主義所淹沒,這一幕我們并不陌生。金理:每一個時代都有大前提,大前提又提供了很多規定性,滲透、影響到人的日常生活。比如會在婚戀生活中提供一些參考的指標?！秳摌I史》中有一段郭振山和改霞媽討論改霞的婚事,生動呈現出時代規定性與日常生活指標的互動。在《人生》的時代里,這個指標是城市戶口、干部身份,在《小二黑結婚》的時代里,這個指標是階級成分、思想、勞動。那么,能不能創造出質疑、商討、冒犯的文學,寫出對時代前提有所突破,又有說服力,感染力的文學。在《人生》的時代里能不能塑造出感人的、有理想又安于農村建設的青年人?在小二黑的時代里,像小二黑這樣的青年偶像會不會和地主的女兒談戀愛?從這一點上來看,趙樹理表達的都是普通人的、結實的愿望,不會突破一個時代普遍的審美標準,是一個時代愿望和想象的綜合體。其實解放區與“十七年”文學中也有少數作品觸及跨越階級陣營的情愛的發生,比如丁玲《太陽照在桑干河上》寫了地主侄女與農會主任的愛情,還有孫犁《鐘》、管樺《辛俊地》。我可能更感興趣后面這些作品,如何直面感性創作沖動,將筆觸探入灰色、曖昧地帶。楊慶祥:這個可能涉及文學的功能問題,社會主義時期文學的功能是面向大多數人,屬于大多數人的文學,少數人的文學則被視為小資產階級文學遭到批判,因為它們與大多數人的審美趣味相逆,被視為異端。(金:異端的文學有的時候也是站得住腳的)但有時候恰恰是異端的文學更深入地表達了時代的精神結構。如果從這個角度來看,80年代的“改革”文學的“異端性”可能稍顯不夠。金理:這樣的結論或許可以看做一種普遍性的結論。五四以來,魯迅、老舍、張愛玲、沈從文的文學早已具備了批判性,和