梁文道：文藝人要裝俗才會被認同梁文道在鳳凰衛視主持了8年的日播讀書節目《開卷8分鐘》今年初停播了。他做了新的讀書節目《一千零一夜》，把播出平臺移到了互聯網上，把讀書場景移到了北京深夜的街頭。猛一看這實在不像個讀書節目。每集片頭片尾，伴著張亞東的音樂，出現的是北京街頭眾生，每次都不一樣。有人認真地在微黃路燈下啃烤串，有人背著的大包里斜插一串玫瑰，情侶在街邊打鬧，姑娘翻過欄桿，老人睡在地下通道……然后，梁文道出現，罩著大黑斗篷，或者白布襯衣，從公交車上下來，從地鐵站里出來，開始邊走路邊講嚴肅的經典書。按照最初的策劃，梁文道應該在地鐵或公交車廂里“說書”——他喜歡用這個詞，喜歡那種說書藝人的感覺。他想每一集進一個站，再出另一個站。每一集都是一段旅程，跟許多觀眾在同一場景下?！鞍堰@個城市的公交路線都搭完，一路向南，搭到河北，到石家莊下車，然后接下來整個月都在石家莊，再下去開封……一直到海南島?！笨上?，這個計劃一開始就夭折了，拍攝申請被公交公司和地鐵公司否決了。梁文道說：“沒辦法，在今天的中國，最重要的價值是安全。他們不想做多余的事情?！绷何牡肋@次不僅是主持人，還是這檔叫《看理想》的節目的出品人、策劃人。除了梁文道主持的讀書節目，這檔節目還包括陳丹青主持的講畫節目《局部》和馬世芳主持的講音樂節目《聽說》。夾雜在優酷綜藝頻道的一眾綜藝娛樂節目中，《看理想》顯得有些扎眼。45歲的梁文道不開微博、微信、臉書、推特，寫作還用稿紙和筆，猛看像個習慣古典的老年人。但他的解釋是：因為我很實際。“我手寫是因為不會打字，不是因為追求什么美感、傳統?！彼懔怂銓W習打字要耗費的時間，他覺得劃不來，就放棄了。因為類似的實際理由，他很接受方便的電子書。他甚至很能理解自己講解杜拉斯《情人》的節目，標題被改成《心機少女出賣肉體養全家，貴族學校變淫窟》?；趯σ曨l傳播方式改變趨勢的研究，他覺得：“這種情況過一年就不太重要了?！蔽乃囉惺裁床粚Γ咳宋镏芸骸堕_卷8分鐘》停的時候，你有沒有覺得很沮喪？梁文道：沒有，那時候我在南極旅行，我都不知道。在南極，幾天開一次手機。一開，有些媒體的朋友問，你那個節目是不是停了？我就問我節目的編輯，他說：對，停了。我就說：哦，沒關系，那什么理由，現在人家問我。他就說收視呀怎么樣。我說：哦，好，可以。我也沒什么不高興。人物周刊：可它做了8年哦。梁文道：那就更應該結束了，對不對？我覺得沒有一個東西是會一直做不完的嘛。人都會死，何況一個人做的節目。而且你知道我是香港人。在香港做文化人，都很認這種命的。我這輩子寫得最多的一種東西是雜志的創刊宣言，因為雜志總是開了兩三期就會倒掉，哈哈哈。要不就?？?，要不就專欄的結尾。太多了，我數不出來了。我很了解，這種東西本來就很難生存，尤其在香港那樣的環境，忽生忽死，就像蜉蝣一樣。所以沒什么，反正通常就是這個地方做不下去，我們再來，再開始。我很適應。其實我很感激，鳳凰能夠給我這樣一個機會。他們能夠熬了8年多，是很難很難的一件事，也該到時候了。人物周刊：《看理想》最開始怎么定下來書、畫、音樂這3個分類？梁文道：好像很自然，是不是？作為一個初級階段，你等于在登場亮相告訴別人我是誰，我要做什么?！袄硐雵弊鳛橐粋€出版機構，這個圈的人大概都知道，它是什么樣的，感覺很人文、很知識，當然也有文藝的東西，但同時有很深厚的、很多人形容“公知”色彩的東西?！翱蠢硐搿辈恢皇恰袄硐雵钡囊曨l延伸，而且還要強調某些風格上的差異，比如說我希望它更文藝一些。所以就很自然選擇講書、講藝術、講音樂這三樣。但這只是初步了。人物周刊：現在好像文藝、文青成了偏貶義的詞，起碼是容易被嘲弄的詞了。梁文道：是啊?？墒俏揖拖胱屗C明，這有什么丟人的嘛，文藝有什么不對？我覺得今天的中國，很可悲，很文藝的人要裝俗才會被大家認同。比如像高曉松就很明顯，其實很文藝，但是要接地氣。最好的例子是竇文濤，大家都說他是一個很真誠的人，很坦白，他的確是，有真俗氣的一面。可是我認識他那么久，知道他其實也很裝。裝什么你知道嗎？他大部分不工作的時間，都躲在家里看書。他最喜歡研究中國書畫。他文藝得一塌糊涂。但問題是，他在電視上就是：喲，優衣庫這個，我也想搞一回啊。他就要說這種話。他絕對不透露那一面。這時候觀眾就說喜歡他，真性情，大家覺得這才叫真。但是明明你真喜歡金文的書法，不能講，你一講就裝逼。我覺得何必這樣子？為什么一個人真喜歡他就不能說出來？而且就算是裝又怎么樣？文藝本來就是裝出來的。你裝著裝著就像了，就是了。你最初抱著一本《尤利西斯》滿街跑，那個年代你可能以為這個樣子很牛。但是你總不能只是拿來當服裝的一部分，你怎么都得翻，翻著翻著你看進去了。文學和故事是關乎生死的問題人物周刊：我看《一千零一夜》的時候，特別喜歡那個片頭片尾。它每次都不太一樣，很有趣。梁文道：真的？謝謝你。你這么說我很高興。為什么呢？我們昨天才在分析，很多觀眾是會跳過的。因為大家覺得那就是片頭嘛，沒有內容，沒有信息量。他們覺得文化節目就是一個有文化又會說的人在說嘛，那直接跳到說的部分就行了?？墒俏覀儺敵踝龅南敕ň褪?，它絕對不是一個可有可無的東西，它是我們節目結構上很重要的一部分。當然這個我不說，人家肯定也看不出來。我們很失敗。《一千零一夜》是3個結構，第一個結構就是這個片頭片尾，這是個人間、世界，很正常的世界，然后我從公交上下來，從地鐵站出來，在這個世界之中。忽然之間，我要開始說書了，一說書其實它已經變了，所以我們用一個移軸鏡頭，把背影一下虛開，表示已經從一個正常世界進入一個不太正常的世界。因為在正常世界，你不會碰到有個人在街上說書，甚至有時候你在街上看到有人看書，今天都不正常了。第三個世界就是我朗讀那些書的片斷。人都不見了，剩下的就是一個城市的空鏡，那是一個更抽離出真實生活的世界。當整個節目都完成，我們的鏡頭表現也正常，我再回到街頭巷尾的人間去。我跟導演說，片頭片尾那些人群、那些街景，其實是我們對這個國家、這個城市的一種態度、一種感情，我們怎么看今天的中國？怎么看今天的北京？讀書跟這個社會到底有什么關系？我這么說書跟這個社會是什么關系？你之所以讀這些書，不是因為想離開、看不起這個現實生活，恰恰是因為，可能跟它是有關系的，但又不是百分百緊密的，是若即若離的。既然在這個城市生活，在這個城市讀書，我們對這個城市不可能沒有感覺的。那些街頭的晚上，有人在掃垃圾，有些老人睡在地下道，有人那么晚下班，他們是什么表情，他們是什么人，我覺得這很重要。人物周刊：怎么定《一千零一夜》這個名字的？真要想做1001期嗎？梁文道：不，是因為我很喜歡《一千零一夜》，這個故事本身可以作為一個比喻。在我看來，它是講關于什么叫文學，什么叫說故事。第一，它那個結構很精巧，整本書有各種各樣的故事，但它不是瞎湊，是有個大的框，有一個人在把這1001個故事向國王說出來。而且1001，暗喻的是說不完的故事，是個無窮盡的數字。第二，更好玩的是，這個女人之所以要講這些故事，是為了要活命。今天講一個故事，必須要吊住你，明天再講一個，后天再講一個……所以，從這個角度來講，它在說的是文學和故事是關乎生死的問題，不是一個可有可無的裝飾品，不是我們這個時代為所謂盛世去踵事增華的東西。所有我們要介紹的經典，不是可有可無的，它們不是為了裝逼，它們真的是那么嚴肅的跟生死問題相關的東西。不說它們、不寫它們，那些作者就等于白活了。人物周刊：解釋起來這么深奧。梁文道：當然這不會講出來。其實我們挺無聊的，我們花那么多時間，每個東西都想很多遍，討論很久，但都是觀眾在那十幾分鐘，而且還要跳著看的情況下，不會看到的，也不太看得出來的。但沒關系，呵呵。對很多事情隔一個距離人物周刊：你們一開始就準備在互聯網上做嗎？有考慮過電視嗎？梁文道：沒有別的考慮?？赡芊催^來，說不定將來真的做好了，再賣回給電視臺。但一開始想的絕對就是互聯網。理由很簡單，我做文化類型的節目做了這么久，我很清楚電視臺的局限。電視臺的整個播放模式，注定它不太能夠做文化類的節目。文化節目都在所謂的垃圾時段，理由是要讓每個時段的利益最大化。文化節目不可能給它帶來利益最大化。更重要的問題是，電視節目沒法保證我這個時段看的都是什么人。他希望迎合，比如說家庭婦女節目大概都是下午，因為他覺得家庭主婦都在那個時間看電視。兒童節目都在黃昏，因為他覺得孩子都放學了。但你其實很難百分百對得上。也就是說電視臺的播放模式，使得它的節目很難精準地打中它的目標人群。但互聯網是反過來，觀眾來找節目。他來找你，已經是精準對應了。所以文化節目這種比較垂直的、窄眾的節目，更適合在互聯網上生存。而且，互聯網有個更明顯的長尾效應。就是說我們這種節目上網之后，觀眾沒什么必要搶著非今天看不可。如果說今天有個優衣庫視頻，太熱門了，你不想看都得看，要不然你沒話題。但我們這個不重要，今天講個《三國演義》，你一輩子回來看，如果它還在，都可以。人物周刊：你作為一個不開微博、微信、臉書、推特的人，怎么會這么了解互聯網的傳播方式呢？梁文道：恰恰因為我不用，我總是對很多事情隔一個距離。這樣的好處就是不容易讓你身在其中，看不清東西?；ヂ摼W是一個很容易調動人情緒的地方。為什么像推特或者微博上，大家比以前更容易吵架，因為它太快了、太即時。今天誰說你了，你馬上就得回他。但那個回應也許是很愚蠢的、很不智的，也許是說得太快、來不及收回的。我都不摻和這些事，所以我反而比較冷。比較冷的時候你會看大家都在干什么，他們為什么會這么做。人物周刊：你會經常去看嗎？梁文道：不算經常吧。坦白講我并不是一個很適合互聯網年代的人，我挺抽離的。我覺得偶爾看一看，知道怎么回事就夠了。就像我看電影也經常抽離的。像《小時代》這種電影我也會看?？吹睦碛刹皇且驗槲液芟肟?，是因為它那么受歡迎。像這種大眾文化產品，它受歡迎一定說明它在滿足這個時代某一群人、甚至相當大一群人的欲望、想象。所以我看它，大概能夠知道那些人在想象什么，他的欲望是什么。每個人都困在自己的圈子看世界人物周刊：我看到優酷是把你們放在綜藝頻道的，里面的節目就你們算文化類，其他都是綜藝娛樂類的。首頁上這期講《情人》的，推薦標題是《心機少女出賣肉體養全家，貴族學校變淫窟》。覺得他們起標題真是費盡心機。梁文道：其實這件事情來回討論很多次。因為我們大部分同事，包括我們的主講人都很不滿，都覺得好端端的一本杜拉斯的《情人》，被你說成是這樣，大家都很不高興。但是，另一方面，我也能理解他們的難處。因為那個部門，它的功用，它要做的惟一一件事情，就是讓每個被它推的節目點擊率都得上漲。他們甚至很系統、很科學了。他們會有一些關鍵詞表。比如說，本周關鍵詞50個，來來去去就是那些，像“肉體”啊、“淫窟”啊，組合起來。所以你無論給他什么內容，他都得想盡心思地組合進這個關鍵詞。有時候真的組合不進，他會把關鍵詞變形，或者找回本月關鍵詞、年度關鍵詞，擴大范圍。最理想的就是本周關鍵詞。比如說，如果這個節目上來，正好有內容能夠讓它搭上優衣庫，你的標題就會變成“法國版優衣庫事件”。這是他們的工作邏輯。我反而在我們這些朋友里不太在意這點。當然我也覺得搞得好low啊。但我明白他們為什么這樣做。對我來講，這件事惟一不好的地方是有騙人的嫌疑。真有很多人，他就是想看少女怎么樣出賣肉體養全家、貴族學校變淫窟。他覺得，天哪，這太樂了，想進來看。沒想到看到個光頭，長得那么丑，難道就是他在奸淫少女嗎？然后他們就很不高興。我覺得這種情況很對不住了。人物周刊：那會不會因為起了這樣的標題，漏掉那些真正的觀眾呢？梁文道：這里面就牽扯到另一個我覺得非常有趣的問題。目前為止，我們很多觀眾，看一個節目是因為看視頻網站的首頁推薦。但是，在我看來，這樣的觀眾不是我們這類型節目的根本觀眾。為什么？這類觀眾每天會去看視頻網站首頁，看到逗的東西點進去。我們永遠無法在那個環境底下立足的。在那立足的永遠都是娛樂的、綜藝的東西。真正使我們撐得下去的觀眾，他認同你，有經常性的觀看習慣。這就是我為什么關注訂閱人數。這種人，他跟你的關系是透過朋友圈、一個大的社群關系建立起來。就相當于今天，看新聞的人，每天還會專門點進一個新聞網站看新聞，其實很少了。我覺得可能剩下五成左右。另外五成的人，他新聞資訊哪兒來的呢？微信圈的朋友給他鏈接。也就是說，他更加相信的不是一個媒體的編輯，他相信的是他的朋友、他的圈子。因為他的朋友和圈子跟他有共同的口味、相近的政治傾向、相近的對社會的看法。我覺得很悲哀，因為這說明將來整個社會會裂解掉，每個人都困在自己的圈子看世界，看不到圈子以外的事。但這是現實。假如說今天我們是這樣子看新聞的話，為什么視頻不是呢？所以我覺得明年、后年，整個視頻市場會有個結構變化，就是圈子傳播會慢慢取代現在的首頁傳播。所以我常勸我的朋友們，今天營銷部門、標題黨給我們改這個，不用太擔心，這種情況我覺得過一年就不太重要了。人物周刊：那個標題是只在首頁上這樣顯示？梁文道：對，點進來不是這樣。進來還是正常的。它就為了今天。它的生命通常就是一天而已。讀書讓人自由人物周刊：你覺得大家近年來在讀書上有什么趨勢的變化嗎？如果分別從大陸、臺灣、香港三地來聊一聊。梁文道：我覺得在大陸，從品種上說的話，比以前更復雜、更多元。今天比較不會像前幾年的時候，一本書出來，不只是暢銷，而且是大家都要討論，不讀不行，成為現象級的書。過去兩年這種情況少了。也就是說讀書風尚在分散，類型更多元。臺灣是另一個極端。臺灣基本上有點像日本，書店里賣得最好的書，都是圖文書，不能是純文字。設計類的、攝影類的、建筑類的書最受歡迎。這是過去5年臺灣的書籍市場趨向，也指出了整個社會的文藝口味轉型。曾幾何時，臺灣有創造力、有想法的年輕人都想寫小說，都想當詩人。現在臺灣有創造力的人都想當建筑師、設計師、攝影師，或者旅游達人、美食達人。香港一方面也像臺灣這樣。但另一方面，香港因為自己的政治、社會環境的變化，這兩年很明顯，談政治問題的書越來越多，各種立場、各種類型都很多，而且越來越受關注。人物周刊：你現在每天閱讀時間還是那么長嗎？梁文道：五六個鐘頭吧。人物周刊：怎么做到有那么多時間？梁文道：睡得少嘛。我從初中一年級開始，每天保持睡眠大概6小時以下，后來我就睡4個鐘頭。但這兩天不太舒服，老了，身體沒以前好。而且我不像其他人，其他人生活里充滿了正常的社交，他們下班，可能一個星期至少有一個局，有家庭生活。那我完全沒有。我甚至變態到一個地步。最近跟我妹妹去旅行一趟，幾十年來第一次，就兩兄妹自己，她覺得很受不了我。在她看來，度假旅行就應該是，她喜歡去泰國，泡在游泳池什么都