紀連海：歷史不能老講床上故事“庸俗”要有邊

大禹治水三過家門不入是因為有了婚外情？近日，曾在?百家講壇》開講?正說和珅》、?正說紀曉嵐》等歷史人物的北京師大二附中歷史教師紀連海，在上海電視臺紀實頻道?文化中國》節目的講述，引起社會各界爭議——歷史可以這樣講嗎？

這也不是偶然現象。如今，越來越多學者走出學府，走上熒屏，幽默風趣地講述歷史，頻頻顛覆人們固有的歷史印象，也引爆了輿論。

3月29日下午，紀連海接受本報采訪，探討“歷史應該怎么講〞。

中國青年報：您說大禹“三過家門不入〞是因為婚外情。有網友質疑，說要向您討個說法。

紀連海：最好是看看我那個講座的真實版本，從網高低載一個，看完了再下結論也不遲。

中國青年報：一些學者在講述我們歷史中的英雄人物時，講了很多他們的私生活。不少人批判，說這種方式丑化了英雄。您怎么看？

紀連海：實事求是，是講歷史的大原那么，應該復原歷史的真實。比方秦始皇是呂不韋的兒子，這個史記沒有記載，但是給史記做注解的人這樣說，而且給出了一個簡單的考證，則信誰的呢？仁者見仁，智者見智。但是可不可以講呢？我覺得可以講。但是要以探討歷史的真實，接近歷史的真實為好。

改革開放這么多年，歷史越來越私人化，以后多元觀點是不可防止的。比方現在的“80后〞，學的歷史都非常好玩，說的話也非?！?0后〞，他們必然用現代人的觀點去思考歷史，我們沒有方法改變這種局面。我也希望更加嚴謹一點，但是這樣你就跟不上時代，會發現和他們之間有代溝。我認為應該努力去縮小這個差距。我們雙方應該冷靜地坐下來，聽聽對方的看法。

中國青年報：但是有很多網友(應該也有“80后〞吧)，覺得這樣說歷史很庸俗。

紀連海：人嘛，身上的面太多了，不能說某個歷史人物就是好人或者壞人。所以真正走向電視的時候，我們怎么講呢？學者研究學問可能很在行，但怎么在電視上闡述，需要學習。比方要追求講述的藝術和形式，還要三五分鐘有一個懸念，要手舞足蹈，還要充斥感情，真是挺難的。某些主講人如果講得有點兒庸俗，還請高抬貴手，這不是我們有心要追求的。想吸引觀眾，抓住觀眾，可能走得稍微有點過了。

紀連海：這個的確是我們應該關注的問題。我們更需要的是通俗化，而不是庸俗化。歷史可以講故事，但不能老講床上的故事。比方講紀曉嵐，大家可能更關懷的是他的三妻四妾，但是我不能講這個。他雖然有三妻四妾，但捎帶過就完了，對不對？如果你講的都是他的葷笑話，那就庸俗化了。其實，如果我們已經培養了一批固定觀眾的話，我們可以一開始通俗講，之后可以講點兒高雅的。我想所有專家學者追求的是觀眾最后愛聽高雅的，但這需要雙方努力，需要很長的時間。

中國青年報：但是很多人的確有一種獵奇心理，越是離奇的東西越愛聽。

紀連海：給我的感覺就是這個雷區是不是要完全避過去？避過去，這個歷史就完全假了。完全趟過去，也不行，因為我們不能超越這個時代，所以這個問題我們要謹慎處理。

中國青年報：傳統的歷史教育里普遍希望大家接受正面的，對不對？

紀連海：對啊，正史里存在“為名人諱〞的問題。中國的正史大多會有“春秋筆法〞，就是因為這樣，才造成了很多問題。比方我們講岳飛和秦檜的故事，說這個事情完全賴秦檜，但是他們倆是平級的，宋高宗要不點頭，秦檜沒有資格對岳飛怎么樣啊。但是我們說宋高宗是被秦檜蒙蔽的，這就是“春秋筆法〞了。這就是一個雷區，不好碰。

中國青年報：怎么謹慎處理呢？

紀連海：以岳飛這件事為例，宋高宗和秦檜都有不可推卸的責任，宋高宗是主謀，秦檜是從犯。歸結于一個人明顯是不恰當的。我們要做的就是給大家一種思路，不要輕易說這個結論對或者不對，至少讓大家知道還有另外一種說法。

有時候，我們還要考慮這么多年的教育效果，對一個歷史人物或事件，在老百姓心中留下的觀念，我們不能太超脫。有些問題學術界可以深入探討，但在面對群眾傳播的時候還是要謹慎。

中國青年報：也就是說，講歷史也需要底線？

紀連海：對，的確有一個底線問題。不論大人物還是小人物，我所想講的，是這個人給國家民族帶來了什么功勞或者問題。這些值得我們去探討，能給我們一個反思的空間。

比方講紀曉嵐的時候有這樣一段，一個太監請他講一個故事，他說：“從前有一個太監。〞然后太監問：“那下面呢？〞紀曉嵐說：“沒了。〞我是為了證明紀曉嵐尖酸刻薄，愛拿不如自己的人開涮，名人也有缺點。我如果不是為了要證明這個，就不會用這段。但是像這樣的故事不能羅列太多，你要來回講這個，那就叫庸俗。這就是底線。

中國青年報：2022年，南開大學進行的一項調查顯示，33.9%的公眾認為歷史劇根本上是真實的。此外，相當一局部觀眾眼中的“歷史〞是通過電視劇得到的。那是真正的歷史嗎？

紀連海：從史實和史觀上講，那些與真正的歷史還是有很大區別，但對于電視劇你不能苛求它。好比觀眾剛開始不分明清朝的歷史。有人編了一個清朝的故事，大家看著挺好玩，但后來發現自己不知道哪個是真的了，觀眾也就有了尋找真實的需要。

于是我們就出現了。?百家講壇》給我們這種正史的講述開辟了一個廣大的市場。相對來講，觀眾更相信我們講的是真的，觀眾也就會分明地定位誰在戲說。下次觀眾再看清宮劇，就不會則輕信，也知道哪些是虛構的了。

中國青年報：講歷史除了真實，還有其他原那么嗎？

紀連海：勸人向善，這也是一個原那么。我們通過對小人物跌宕起伏的人生經歷的講述，讓很多人更加自信。說實話，很多人，現在是將來也是小人物。我也是小人物，難道我們就破罐破摔了？大可不必。小人物也可以活得很精彩，既不自暴自棄，也不孤芳自賞?？偟膩碚f，講人物一定要對大家有借鑒意義。

我們占據了珍貴的電視資源，給觀眾以正面的引導就是我們的責任。學史的目的，是“以史為鏡，可以知成敗〞，得出一點經驗教訓，可以指導我們日常的工作和生活。

我們還需要引導觀眾正確看待國家的過去和未來。比方講和糰，我就想讓大家明白不能貪，貪了早晚要出事。其實大道理人們都懂，你要硬來灌輸，他不見得接受，通過對歷史人物遭遇的講述，可以讓大家對這些道理印象越來越深，一次次地強化。

中國青年報：要傳承我們偉大的歷史文化，我們還應該從哪些方面去努力？

紀連海：我現在一直在想歷史傳播向何處去的問題。從形式上來說，可以像?百家講壇》這樣，從個人的角度去