PAGEPAGE17“清史是我生命之安宅”——戴逸教授訪談錄作者簡介：陳斐，中國藝術探討院中國文化探討所。戴逸，江蘇常熟人，生于1926年。1946年考入北京高校史學系，1949年至今任教于中國人民高校，現為該校清史探討所教授、名譽所長、博士生導師。曾任第四屆和第五屆中國史學會會長、國務院學科評議組召集人、國務院古籍整理出版規劃小組成員，現任國家清史編纂委員會主任、中心文史探討館館員、北京市文史探討館館長等。先后赴越南、日本、美國、澳大利亞、德國、加拿大等國講學。主要著作有《中國近代史稿》、《一六八九年的中俄尼布楚條約》、《乾隆帝及其時代》、《清代人物探討》等，主編《清代人物傳稿》、《十八世紀的中國與世界》、《清通鑒》等大型著作。榮獲全國教化系統勞動模范稱號和人民老師獎章、中國圖書獎、其次屆吳玉章人文社會科學終身成就獎以及越南政府授予的胡志明勛章等。一、獨坐小樓萬籟寂，咿唔諷誦朱藍粲陳斐戴先生好！您的家鄉常熟自古以來是魚米之鄉，人文薈萃，僅在清代，就涌現出了錢謙益、楊圻等聞名的文學家、政治家。您走上史學探討之路，應當與地方文化的熏陶有關吧？戴逸是啊，常熟的確是個文化底蘊豐厚、名人薈萃的地方。清朝高校士蔣廷錫的府邸就在我家旁邊，我青年時代租住的是清初文學宗師錢謙益的榮木樓故居。街上還有不少“進士第”。鄉親以他們為榮，也使我對歷史上的人和事產生深厚愛好。到上小學能自己讀書時，我喜愛上了連環畫，常去挑著擔子走街串巷的租書人那里看小人書，家人給的銅板都花在租書上了。我最喜愛歷史故事，盡管小人書里講的故事有很多并不行信，但卻喚起我對歷史的愛好。中學時代，我最喜愛語文和歷史。讀課本難以滿意，就去找尋課外讀物。街市上有幾家小小的古籍書店，我就常過去貪欲地站著讀各種經史子集、詩文詞曲。有時遇到特殊喜愛的書，就設法買下來。有一次，我買了部殘缺的《昭明文選》，特別珍愛，就設法借到完整的本子，一字一句抄著補齊。這樣日積月累，到中學時我竟擁有了一個小小的藏書室，于是就用紅藍顏色的筆在藏書上學著圈點。后來我在一篇文章中回憶道：“每當夜深人靜，萬籟俱寂，獨坐小樓之上，青燈黃卷，咿唔諷誦，手握彤管，朱藍粲然。”陳斐據說您還有一項“絕活”——詩文吟誦，特別出名。和學生聚會，您興致高時會來上一段，令人絕倒！葉嘉瑩先生搶救、整理和探討中華吟誦，特地派我采錄過您的吟誦。您似乎是從唐文治先生那里傳承下來的？據說無錫一帶“唐調”很流行。戴逸吟誦是我小時候上語文課的一種常規的學習方法。我初中是在上海讀的，中學時到了常熟中學。學校開了一門“中國文學史”課程，全是古文詩賦之類的，就要吟誦。整個中學六年都學古文，沒有學過白話文。當時也沒見有什么特殊，每個學生都這樣讀書，也不知道什么“唐調”。吟誦沒有譜，老師教一下，我們就跟著唱歌似的吟。每篇作品依據各人理解不同可以有所發揮。老師教我這樣吟，我變一種方式也可以。我的體會是，吟誦一方面可以增加學習的愛好，像唱歌一樣，使學習者體會到古詩文的聲韻之美；另一方面可以加深對古詩文的理解，看的時候可能理解不深，吟的時候卻能體會到其中的意境。我們當時學的每篇課文都是要吟誦的。我中學時印象最深的老師，就是教我們吟誦的楊毅庵先生。楊先生是無錫國學專修學校畢業的高才生，又有家學淵源，古詩文造詣極高。他把中國文學史講得特別精彩，令我常常聽得入迷。楊先生對我似乎也很觀賞，讓我在《中國人名大辭典》和其他書籍中查找古代文士、詩人的小傳，匯合成冊，用鋼板刻印后發給同學們參考。不久，我成了他的義務“助教”。他也悉心教我古文，每到寒、暑假，我幾乎每天上午都到他家中補習，他為我和其他學生講授《左傳》、《詩經》、《荀子》、《莊子》和《昭明文選》。他講授時精神貫注、滔滔不絕，一篇文章的立意之新、用筆之妙、煉句之工、用字之切，都講得井井有條。同時，他還能運用古人吟詩誦文的方法，瑯瑯吟誦。尤其是讀詞賦和駢體文，神妙之至！我們最喜愛聽楊先生吟詩誦文，抑揚頓挫、聲遏行云，真是美的享受。在楊先生近三年的指導下，我中學時代就接觸到經史子集各部類的書籍。他幫助我奠筑了歷史探討的學問基礎，是我在學術領域的第一個領路人，至今每逢老師節我總要想起楊先生的殷殷訓誨。他去世后安葬在蘇州。他的親人要我寫篇墓志銘，我感念師恩，不得不專心撰寫。陳斐中學時代您就展露才華，在報刊上發表了不少文章，被師友譽為“少年才子”。但報考高校時，您卻上了上海交通高校，這是為什么呢？戴逸主要是因為抗戰期間上海的學校都遷往內地，沒有一所像樣的文科學校，我不甘心在二三流高校就讀。而且當時讀文科毫無出路，畢業就失業，因此一狠心，就考進了當時上海最出名的交通高校。但入學后，我對所學鐵路管理毫無愛好，一心憧憬文科。1946年暑假，北京高校來上海招生，考場剛好設在我宿舍樓下，我就試著報考歷史系，結果被錄用了。不過，這反倒使我犯難起來。我在交通高校即將升入三年級，上北大的話，要重新從一年級讀起，豈不太虧？很多同學、摯友、親戚勸我不要去北大，但我遲疑一番后，出于對文史專業的向慕和對北京高校的仰視，毅然跨進心儀已久的北京高校史學系的門檻，選擇終生從事歷史教學和探討的道路。陳斐那時的北大，可謂名師云集，能回憶下在北大的學習生活嗎？戴逸我是1946年深秋轉到北京高校的。乍來北方，氣候水土很不習慣，但這里深厚的學術氛圍、活潑自由的風氣深深地吸引了我。那時北大的名教授有給低年級學生開基礎課的好傳統，所以我這個剛入校門的青年學子，有幸傾聽了很多聞名學者的課。胡適、鄭天挺、沈從文、賀麟、許德珩、向達、楊人楩、鄧廣銘等先生，都給我們上過課。這些先生專業不同，講課風格各異：有的邏輯嚴密，立論精當；有的內容充溢，援引繁富；有的學識淵博，滔滔不絕。但他們都有一個共同點，就是留意啟發式教化，從不照本宣科。他們全都沒有固定的講義，在課堂上評古說今，答難解疑，出口成章。講授的問題，有時寥寥數語，一帶而過；有時則尋根問底，反復論證，窮究精義。他們激勵學生獨立思索。課堂內外，師生可以自由溝通，各抒己見，相互問難。我曾在經濟學的課堂上，聽老師和學生相互辯論了一個課時。還有，北大圖書館館藏宏富。我第一次走進沙灘圖書館的大閱覽室，琳瑯滿目，心境豁然開朗，很多以前聽說而從未見過的書籍，都陳設在眼前，真是“如入山陰道上，目不暇接”，于是為所欲為地盡情飽覽。陳斐在北大，您因參與學生運動，被國民黨政府抓到特種刑事法庭。校長胡適還特地寫信保釋過您，是真的嗎？戴逸是的。我到北大上學的時候，有個老鄉寫信把我介紹給胡適，后來胡適找我去他家談過話，所以他相識我，也知道我功課比較好。胡適對我參與學生運動很不滿，我們想借教室辦孑民圖書室，他不同意。但鄭天挺告知他我被抓進去了，他連忙寫了一封信，跟庭長說，這是個好學生，很優秀，我可以保證他跟共產黨沒有關系，我保釋他。由于胡適當時的聲望，所以我被審了兩個多鐘頭就給放出來了，法庭給了個“保釋在外，聽候傳訊”的處理。二、稿費買飛機，捐給志愿軍陳斐出獄后，您在地下黨的幫助下，沖過封鎖線，毅然奔向解放區。您將大名由“秉衡”改為“逸”，即隱含著逃離國統區的意思。隨后，您進入華北高校一部學習，畢業后留校，在聞名黨史專家胡華先生領導下從事中國革命史的教學與探討。在胡先生身邊，您主要做了哪些探討工作？這段經驗對您以后從事史學探討有哪些影響？戴逸我在華北高校一部學習時，曾聽胡華同志講過“新民主主義革命史”，對共產黨的崇敬之心油然而生，革命信念更加堅決。留校后，我先后在華北高校及后來成立的中國人民高校幫助胡華同志工作，主要幫他查找資料，有時也給他起草幾段文字。他的《中國新民主主義革命史(初稿)》中寫東北抗日聯軍的一段，就是我連夜起草的，并且經過我們兩人字斟句酌地修改。胡華同志此書出版后，恰逢國內掀起學習黨史、革命史的熱潮，這本書成了最暢銷、最有影響的黨史教科書。為協作學習，胡喬木同志指示胡華主編《中國新民主主義革命史參考資料》，于是我和彥奇就幫助他從事編輯工作，收集了很多黨的文件和各種珍貴資料。這本書銷量達幾十萬冊，版稅極為豐厚。當時正值抗美援朝，由胡華同志提議，用我們三人的名義購買了一架飛機，捐給志愿軍戰士。從事革命史教學與探討期間，我廢寢忘食地攻讀馬列經典著作。探討歷史的目的是要揭示歷史發展的規律，要透過歷史的表面現象探究其深層本質，要指明歷史的相互聯系、相互作用等等，而要做到這些，就必需運用馬克思主義這把鋒利的解剖刀去分析歷史。此后，我常常保持閱讀馬列經典著作的習慣。陳斐您治學，基本沿著“逆向回溯”的路徑：最初您從事黨史和革命史探討，稍后探討中國近代史，最終探討清史，一步步往前推移。1958年，您的《中國近代史稿》第一卷由人民出版社甫一出版，就被教化部指定為高校教材，《歷史探討》、《武漢高校學報》等刊物也發表了四五篇書評，影響頗大。該書出版時您才三十二歲，駕馭如此宏大的選題，有沒有感到吃力？能談談撰寫時面臨的難點和重要的學術突破嗎？戴逸當然很吃力啊，每天都是一兩點睡覺。那時的中國史學界重視古代史，專家名流群集于上古先秦史。秦漢以后的歷史，探討者已少。鴉片斗爭以后的近代史，探討者更是寥寥無幾，幾乎不被承認是一門學問。用馬克思主義理論指導撰寫的中國近代史只有范文瀾同志的著作，但沒有寫完。其他近代史著作雖有幾本，但都不能用，觀點不合適。我要上近代史課，卻沒有一本適用的教材，相關資料也特別缺乏。為此，我在備課和探討中不得不花費很多時間和精力查閱原始資料。幾年的教學實踐使我對近代史的全過程摸了幾遍，形成了較系統的看法，也積累了一些新觀點，于是產生了編一本中國近代史的想法。《中國近代史稿》就是我在授課講義基礎上寫成的，是當時用馬克思主義理論指導寫成的最具體的近代史著作。第一卷主要寫兩次鴉片斗爭和太平天國運動。其次卷寫洋務運動、中法斗爭、甲午斗爭等，1964年基本完成了，因擔憂有些問題會觸犯禁區，只印了個油印本。接著又寫了第三卷，寫到戊戌變法，“文革”就爆發了，沒再寫下去。撰寫時，除搜集資料要花很大精力外，還難在如何恰切地把馬克思主義理論應用在對史實的評析中。我閱讀、抄摘、思索、寫作，遇到一些難下推斷的問題，往往徘徊躊躇，終日不能下筆。好在我曾經學習過革命史、黨史，理論書讀得比較多，這對我理解、分析近代史幫助不少。比如，寫太平天國運動，我常會想到我黨領導的農夫革命，感到兩場農夫革命之間存在著明顯的聯系，也有點兒類似，但內容、特征、外貌、結局又是如此迥異。由此，我相識到歷史發展的連續性、相像性、多樣性以及具體性。對現實知道得更多，對歷史會理解得更深。陳斐2008年，《中國近代史稿》由中國人民高校出版社再版。現在回過頭來，您如何評價自己半個世紀以前的舊作？特殊是如何看待貫穿其中的階級斗爭線索？戴逸我的書當然有局限性，一方面自己的馬克思主義理論水平不高，另一方面看的史書也不多，不像今日資料多得不得了。當時比較強調階級斗爭，我也是以階級斗爭分析問題的。階級斗爭是看待歷史的重要線索，并不能說階級斗爭完全是錯誤的。在階級社會里，階級斗爭是客觀存在，是推動歷史前進的宏大力氣。但單純講階級斗爭又是不行的，因為階級斗爭是在肯定的社會經濟基礎上產生的，同生產的發展相聯系。社會經濟對于歷史發展起基礎作用，這個不能忽視。“文革”單純講階級斗爭，破壞了經濟基礎，是不行的。另外，階級存在于一個統一體內，各階級之間既有沖突對立性，又有相互統一性。我們既要看到階級社會中階級斗爭的存在及其作用，又不能把社會看成僅僅是階級之間的斗爭。馬克思主義史學應當以階級斗爭理論作為指南，但是，假如不能全面精確地理解這個理論，必定要嚴峻影響歷史探討的科學性。過去很長一段時間，人們孤立地突出階級斗爭，脫離生產和經濟發展片面強調階級斗爭、農夫斗爭的作用，把階級斗爭、農夫斗爭當作推動歷史的唯一動力，甚至用農夫斗爭代替整個通史，這又是對馬克思主義階級斗爭理論的曲解。陳斐最近幾十年來，關于近代史的宏觀探討，海外漢學界接連出現過“西方沖擊—中國回應”(費正清)、“傳統與現代”(列文森)、“帝國主義”(佩克)、“在中國發覺歷史”(柯文)等模式，對于這些模式及其更替，您怎么看？戴逸國外探討近代史的漢學家很多，有些我還很熟識，比如孔飛力。外國人搞漢學是有傳統的，的確有他們的優點。他們站在另一個角度，用西方的經驗來類比中國。當然歷史是一樣的歷史，但看起來就有不一樣的地方。他們特殊關切中國的邊疆問題、對外關系，對中國內部的一些問題，有點兒隔膜。我們可以借鑒，可以參考，但他們講的不肯定都對，可以汲取好的，拋棄不合適的，洋為中用嘛。陳斐近期，圍繞“新清史”，汪榮祖和歐立德之間有個論戰，您怎么看“新清史”？戴逸“新清史”也和前面提到的漢學家一樣，站在他們的立場上，更多地利用外國的資料來考察清朝怎么統一中國等等，有可取的地方，供應了一些我們不知道的東西，但總的來說，不完整、不完全，所以取其精華嘛。對于“新清史”，我不贊同像“文革”時期那樣，實行大批判的做法，這不利于學術的發展。陳斐“文革”結束后，盡管您的探討重心轉移到清代前期史和中期史方面，但近代史仍是您關注的重要領域。您主編過《中國近代史通鑒》，對甲午斗爭、戊戌維新、辛亥革命、五四運動以及林則徐、張之洞、康有為、譚嗣同、徐壽、榮慶、孫中山等重要歷史事務和人物做過專題探討，其中不乏創見勝解。比如，對于戊戌變法時“帝師”翁同龢罷官的緣由，因為是涉及保守派和維新派斗爭的關鍵問題，學界爭議頗大。一般認為，這道圣諭是慈禧太后強令光緒帝發布的，目的是為了剪除光緒帝羽翼，打擊剛剛起先的變法。旅美華裔歷史學家蕭公權先生在《翁同龢與戊戌維新》一書中，據《翁同龢日記》對此說提出質疑，認為是光緒帝主動而為，并對翁之思想和政治品德頗有責難。您結合當時的政治形勢通盤分析各種史料，認為還是應以傳統說法為準。您的辨析細致綿密、扎實全面，基本得到學界公認，請扼要介紹一下。戴逸翁同龢開缺回籍的緣由似乎是個小問題，但它涉及戊戌時代的黨派分野與對翁的評價。假如翁為慈禧所逐，表明這是后黨有支配進攻的重要一步；假如翁為光緒帝所逐，只能說明是維新陣營內部的同室操戈和失去理性，而對翁的評價亦隨之變更。蕭公權先生依據的《翁同龢日記》，雖然史料價值甚高，但極有可能經過了翁的重繕、刪改，特殊是關于翁同龢與康有為關系的內容，未可全信。戊戌政變后，翁的境況很危急，隨時可能獲重譴，他為了和康劃清界限重繕、刪改日記，是完全可以理解的。比如，翁曾舉薦過康，本是確鑿無疑的事實，但翁的日記中沒有記載，甚至矢口否認自己舉薦過康。我考察了當時絕大多數與此事相關者的說明，如翁的友執康有為、梁啟超、張蔭桓，學生葉昌熾、唐文治，外國人李提摩太、艾·愛·賀璧理等等，發覺不管是維新派、帝黨官僚、守舊派、歷史學家或外國人，無不把翁開缺回籍歸之于守舊大臣的排擠和慈禧的意旨。當然，慈禧文化素養不高，不行能親自擬寫黜逐詔書。而且，責怪與黜逐不是一回事，即使翁日記所說光緒曾多次責怪他屬實，也得不出黜逐的結論。陳斐我在撰寫《陳寶箴為慈禧密旨賜死說再考辨——從陳三立“門存”詩談起》(載《文史哲》2024年第6期)一文時，亦發覺英國人濮蘭德和白克浩司合著的《慈禧外紀》提到：“(戊戌四月)二十三日，帝降決意變法之諭。未降諭之先，帝曾往頤和園稟商于太后，又特召見榮祿一次。太后告帝：‘凡所施行之新政，但不違反祖宗大法，無損滿洲權勢，即不阻擋。’同時又言‘必去翁同龢’，不行遲疑，謂‘彼近日煽動排滿，恐其危及朝廷也’。”①似可為您的觀點做一小小的補證。三、學術旺年與書絕緣，撥亂反正拓荒清史陳斐前面您提到，《中國近代史稿》第三卷已經寫到戊戌變法，惋惜后來被“文革”風暴打斷了。“文革”伊始，您就因《論“清官”》一文遭到大張旗鼓的批判，整整八九年與書本絕緣。那時您才四十多歲，正是學術生命的旺年時期，真是惋惜！1973年，人民高校老師從江西“五七”干校調回北京。您所在的中國歷史教研室并入北京師范高校，新組建了一個清史探討小組。從今，您又從近代史探討領域轉進到清史探討中來。據說，您清史探討的第一本專著《一六八九年的中俄尼布楚條約》與當時進行的中蘇邊界談判有關，能談談寫作的緣起和經過嗎？戴逸那時珍寶島事務剛發生不久，中國和蘇聯正在進行邊界談判，外交部希望歷史學界對邊界問題開展探討，作為談判時的參考。我選擇了中俄尼布楚條約這個課題，花了大約四年時間，對條約簽訂的背景、談判狀況、條約文本和爭議問題等作了具體探討，澄清了中蘇邊界上一些有爭議的問題，為外交部和蘇聯的談判、交涉供應了歷史依據。陳斐《一六八九年的中俄尼布楚條約》就撰著動機而言，帶有明顯的政治性，而且您作為中國人，寫作時懷著劇烈的民族情感也是很自然的。不過，您從事的終歸是學術探討，您是如何保證這本書的學術性的？戴逸這本書寫于中蘇邊疆沖突之后，明顯具有政治性。寫作時，我也懷著劇烈的民族感情，但我努力保持冷靜的客觀立場，力求從學術上探討中俄東段邊界的沿革。當時，蘇聯方面公布了大量檔案資料，包括談判使臣戈洛文的日記；我國翻譯了充當中俄談判譯員的兩位外國傳教士張誠和徐日異的日記。我利用了這些資料，并且從故宮查找到有關尼布楚談判的滿文奏折，查閱了北京圖書館珍藏的有關善本書籍。因此，我的書得以具體展示中俄使節談判的具體情節，這是以往史書記載很少的。陳斐1978年，人民高校復校，正式成立了清史探討所，您被任命為所長。在清史所，您首先組織同仁編寫了《簡明清史》第一、二冊(人民出版社1980、1984年版)。該書出版后影響很大，榮獲國家教委全國優秀教材獎、北京市第一屆哲學社會科學優秀成果一等獎等，累計銷售八九萬冊，對清史教學、探討乃至學科建設都起到很好的作用。可否聯系清史探討的學術史，談談這部書的特色和價值？戴逸清史探討始終比較薄弱。清朝雖建有國史館，編了些《實錄》、《圣訓》、《會典》之類的書，記載了不少人物、事務、典章、制度，但里面一片歌頌，不行能客觀地探討。歷史要換代以后才能修，唐朝史是宋朝人修的，宋朝史是元朝人修的。清朝滅亡以后，北洋政府曾經開設清史館，編了較大規模的《清史稿》，但這部書是由遺老領銜的，倉促殺青，往往站在清朝的立場說話，在很多問題上記載失實，訛誤甚多，且評論不公。如對辛亥革命貶抑殊甚，以至國民政府將它列為禁書。只有極少數學者如孟森先生等，對太后下嫁、順治出家等個別問題做過探討。第一個寫清史的是蕭一山先生，他的《清代通史》寫得比較具體，但基本是資料的積累。1978年清史所成立后，鑒于當時還沒有一部系統且篇幅適中的清史著作，于是我向郭影秋副校長建議，先編寫一部簡明扼要的清史，這樣就起先了《簡明清史》的編寫。書稿由集體寫作，我擔當主編。那時我投入了很大精力，閱讀了大量史料，探討、琢磨了很多問題，審稿時逐章逐節甚至逐句逐字修改。七十多萬字的書，費了大約七年時間。這部書實行我一貫的探討思路，將史料和史觀結合起來，是國內第一部以馬克思主義唯物史觀為指導，比較全面、系統、具體地探討鴉片斗爭以前清代歷史的論著。另外，這部書扭轉了人們對清代的評價。以前歷史學界對清朝的看法，多受辛亥革命時期反清思想的影響，認為清朝是一個腐朽、沒落的朝代，一團漆黑，一無所取。我們把這個評價扭轉了，指出清朝其實是一個有輝煌業績的朝代，特殊是康乾時期，經濟旺盛、政治安定、國力強大，國家的統一和版圖的鞏固，超過了歷史上任何一個封建王朝，可以說是一個盛世，不過后來在全球一體化的浪潮以及帝國主義的入侵下，從輝煌的頂峰跌入萬丈深淵，變成了半殖民地。當然，《簡明清史》也有一些局限，那時檔案開放得少，我們利用的檔案比較少。陳斐《簡明清史》之后，您筆耕不輟，先后主持了多項列入國家重點規劃的史學項目，如《中國歷史大辭典·清史卷》、《中國大百科全書·歷史卷(清史部分)》、《二十六史大辭典》、彩圖本《中國通史》(與龔書鐸共同主編)等。清代邊疆開發和民族關系是您六十歲以后關注的重要學術論題，您策劃主持過國家“七五”重點項目《清代中國邊疆開發探討》。現在國家提出“一帶一路”戰略，您覺得，清代開發邊疆和處理民族關系的政策、舉措，有哪些值得借鑒的地方？戴逸中國歷史從來是游牧民族和農耕民族相互斗爭、相互融合的歷史。中國幅員寬闊，民族成分困難，各地區發展很不平衡。西部和北部居住著游牧民族，東部、南部則是農耕地區。游牧民族和農耕民族生產、生活方式不同，游牧民族四處走，農耕民族則要定居，彼此的管理方式、社會結構也不一樣。這一根本差異造成嚴峻而深刻的歷史沖突。如漢朝與匈奴，唐朝與突厥、回紇，宋朝與契丹、女真等，都曾長期征戰，烽煙不息。另一方面，常見的斗爭、朝代興衰，引發了人口自北而南的大規模遷移，各個民族在對峙中混雜，在沖突中滲透，漸漸融為一體。歷史上，游牧民族不斷進入中原，比如，遼是契丹建立的、金是女真建立的，這些朝代后來都滅亡了，但人并沒有殺掉，而是和漢族融合在一起了。經過幾千年的融合，中華民族人口越滾越大，現在已達十四億了，這并不是單純的人口自然增長，而是汲取其他少數民族的結果。融合是中華民族的一個特點，其中有經濟、民族、文化、地理等多方面的緣由。特殊是中國的傳統文化特別強，歷史根深蒂固，具有很強的包涵性和認同性。各民族長期共同生活，彼此汲取對方的文化成果，文化的融合為政治認同供應了基礎，使各民族之間發展起長久而巨大的親和力、凝合力。其他國家不是這樣，比如印度，其他民族的折服者進入后，就把印度文化一網打盡，佛教都沒有了，它原來的文化不能夠包涵其他民族。清朝經過多年征戰，不僅占有了原明王朝的統治區，而且統一臺灣，擊敗準噶爾，在全國范圍內實現了前所未有的穩固的統一，奠定了近、現代中國的版圖。在對待邊疆和民族問題上，清朝的基本方針是“修其教不易其俗，齊其政不易其宜”。中心特設理藩院管理少數民族事務，各少數民族地區依據不同狀況設置不同的機構，給以程度不同的自治權，可以看作“一國多制”。如內、外蒙古和青海設立盟旗制；西藏維護達賴、班禪的權威，加強駐藏大臣的權力。清朝還主動移民實邊，開墾荒地，興修水利，建筑道路，開設廠礦，溝通貿易。對俄貿易以蒙古恰克圖為中心，交易繁盛。1800年中俄兩國進出口貿易總值達八百三十萬盧布，這是一筆很大的數目。這些較為成功的邊疆和民族政策，促進了國家的統一。近代帝國主義入侵，中國各民族丟棄歷史嫌怨，團結一樣，共御外侮，這不能不說是清朝的一大功績。假如在明朝，碰上日軍侵華這樣的外敵入侵，中國唯恐早就分崩離析了。四、“人物和時代具有親密的關系”陳斐人物探討是您清史探討的一個重要方面。您主編過《清代人物傳稿》下編，出版過專著《清代人物探討》。對于史學而言，人物探討特別重要。我曾寫過《論中國史學以人物為中心的學術品行》(載《中國文化》2024年秋季號)一文，探討傳統史學從外在的撰述形式到內在的精神旨趣，皆以人物為中心的特點，以后有機會再呈上請教。古代除“二十六史”中的史傳外，還有汗牛充棟的行狀、墓志銘、神道碑、墓表、傳狀、傳略、自傳、自紀等雜傳作品。與上述諸種傳記寫作相比，您的人物探討有哪些特點？可否結合具體論文談一談？戴逸古代浩如煙海的傳記為今日探討供應了珍貴資料，但也存在不少問題。首先，過去選錄和評價人物的標準是依據封建統治階級的須要擬定的，所以達官貴人、忠臣孝子、貞女節婦充斥于舊史傳中，并被大加頌揚，其中很多人并不重要。而真正在歷史上起作用的很多重要人物，如科學家、實業家、工匠、藝人等，卻記載很少，語焉不詳。其次，過去很多傳記，如墓志銘、神道碑之類，往往是“諛墓”之作，隱惡揚善，頌詞盈篇。還有，很多傳記形成刻板的寫作公式，枯燥地記錄傳主的仕途經驗、官職升轉等等，一模一樣，千人一面，且輾轉相襲，內容重復。鑒于此，有必要對重要的歷史人物進行重新探討。我的人物探討堅持從材料動身，言必有據，求實存真，力求還歷史人物以原來面貌。寫作時，以記事為主，寓論于史，留意聯系時代考察人物，照實反映人物在特定歷史條件下的思想、行動和性格。比如福康安，是乾隆朝的重臣，雖然有驕橫、婪索、揮霍的壞作風，但很有軍事才能，一生戎馬疆場，戰績顯赫，參與并指揮了征林爽文、征廓爾喀等重大戰役，三次被圖畫紫光閣，乾隆帝對他特別賞識。但他死后，嘉慶帝對他頗多指責，他的缺點被渲染夸大，功績被沉沒，以至二百多年后，名字幾乎被忘掉。我寫了《論福康安》和《福康安風雪援西藏》兩篇文章，對他一生的事跡、功勛和才能、性格等做了照實、公允的敘說和評價。其中，辨析了他與和珅的關系，指出他并未勾結、趨附和珅；清朝軍營中的腐敗風氣，是整個政治腐敗的反映，并不是福康安一人造成的。算是為福康安平反翻案吧。陳斐拜讀您清代人物探討的論文，讓人感覺不僅真實可信、評價公允，而且很有文采，仿佛把人物都寫活了，有如見其人、如聞其聲的效果。20世紀90年頭初，您對領導并形塑了中國18世紀的乾隆皇帝產生愛好，撰成《乾隆帝及其時代》一書。此書與一般歷史人物傳記不同，它在對時代與人物相互關系的辯證理解中，通過大量史料的爬梳、辨析，嘗試理解、還原、再現乾隆和他所處的時代。據我所知，美國學者威爾·杜蘭撰寫《世界文明史》，其中數卷即用重要歷史人物命名他所處的時代，如“伏爾泰時代”、“拿破侖時代”等。您的《乾隆帝及其時代》，在寫法上有沒有從西方學者的類似史著中獲得過啟發？或者說與這些著作有哪些異同？戴逸威爾·杜蘭等西方學者的書我不太了解。不過我覺得，人物和時代具有親密的關系。時代創建了人物，為人物供應了活動的舞臺。而人物的思想、活動并非為所欲為，而是具有時代性。他在時代的氛圍中成長，反映時代的特色，執行時代的要求，完成時代所給予的使命。同時，杰出人物也參與、領導和塑造了時代，能夠加速或延緩社會的發展。他的意志、才能、性格、作風、愛好都會影響具體事務的發生、發展，使得時代打上其個人品質的印記，而具有特殊的風貌。歷史發展有其客觀必定性，但這種必定性離不開個人因素的偶然性，必定性要通過偶然性表現出來。18世紀是中國歷史發展的重要階段，乾隆帝是當時的重要人物，長時期站在時代最前列，運籌帷幄，叱咤風云。我的書不是乾隆帝的傳記，也不是關于18世紀中國史的全面敘述，而是從時代特點與人物思想、性格、作為等相結合的角度，引入世界歷史的變化節奏，在中外互動中展示這一時期中國政治、經濟、軍事、文化與外交的歷史場景，使人們走進并理解乾隆和他所處的時代，進而通過反思歷史加深對現實的相識和對將來的把握。陳斐的確，您將時代和人物結合在一起的探討方式很獨特，開拓了朝代探討和人物探討的新范式。書中，您設置了縱向與橫向兩個坐標，既將乾隆帝及其時代放在中國歷史發展的脈絡中比較，也放在當時世界范圍內比較。就前者論，可謂功績很大；以后者言，卻又黯然失色。乾隆帝的個人品質，在世界潮流的背景中，有哪些落伍的地方？他應為中國的落后負責嗎？戴逸18世紀的西方世界，正在經驗全面而深刻的社會變革，突破封建主義的桎梏而飛速前進，而中國的種種成就仿佛還在強化著封建體制。兩個不同的世界，其變更的性質和方向形成劇烈反差，中國越來越落后于西方世界。歷史人物要對自己時代的進步和落后負責任。尤其像乾隆帝長期站在統治階梯的最頂端，沒有一個人曾經像他那樣給18世紀的中國歷史打下如此深刻的印記。他的思想、言論、行為、政策自然會對歷史發生或正、或負的重大影響。18世紀，閉塞已久的中國極其須要開通對外渠道了解世界狀況，放寬思想禁制，增進科學學問，以迎接行將到來的世界性挑戰，但乾隆帝沒有像略早于他的俄國彼得大帝那樣知己知彼，把自己放在世界潮流中正確定位，引進和學習外國的先進事物，致力于改革和富強。乾隆帝以自我為中心的天朝上國觀念，閉關鎖國政策，他嚴厲蠻橫的思想壓制、動輒以文字罪人，他對科學技術毫無相識又缺乏愛好，他以不變應萬變的形而上學的政治哲學，嚴峻地阻礙歷史的進步，窒息了社會蓬勃發展的朝氣。世界潮流在奔騰前進，而中國的統治者昏昏然如在夢中，毫無覺察，未能實行更加開放、開明的政策，失去了剛好地了解世界和跟上世界的機會。當然，中國的落后也不能簡潔地歸咎于某些個人和某些政策。乾隆帝的思想和政策，不是從天上掉下來的，也不是完全從頭腦里想出來的，而是孕育于中國長期的歷史之中，孕育于前代遺留下來的經濟基礎、社會結構、政治體制和文化傳統之中。因此，乾隆帝對18世紀、對中國歷史的相對落后，自應負肯定責任，但他不能超越時代，自行其是。他像全部的歷史人物一樣，代表著并屬于自己的時代。從某種視角觀測，乾隆帝像是一個沖突的綜合體，先進與落后、英明與庸碌、聰睿與愚昧、理智與荒唐、慈愛與殘酷、光輝與黑暗，錯綜困難地交集于一身。他的性格、意志、動機似乎很難捉摸，但把他的所思所言、所作所為放在當時的環境中仔細探討，可以看出這基本上是統治階級對18世紀歷史發展所作出的合乎邏輯的反應。生活在18世紀的中國人，包括乾隆帝，并不認為有利于文化溝通、廢除科舉、對外開放等等的政策具有充分的正值性、合理性以及必要性。這也反證了人文社會科學的重要性。主流意識形態在歷史進程中的作用是自不待言的。所以，五四運動首先要對儒家的倫理、道德綻開猛烈抨擊，使新的民主和科學思想占據陣地。五、“我畢生的精力貢獻給了清史”陳斐2002年8月，國家清史編纂工程正式啟動，您被任命為編纂委員會主任。今日，我們再次纂修清史，有哪些學術價值和現實意義呢？戴逸今日纂修清史大致有以下幾方面的意義：首先，中國有“易代修史”的傳統，特別重視“以史為鑒，資政育人”。兩千多年來積累了豐富浩瀚的“二十六史”和其他汗牛充棟的歷史著作，不間斷地記錄了自五帝以來數千年的中國史。這是人們了解、探討我們國家和民族形成、發展的百科全書，也是建設中國特色社會主義的才智寶庫。其次，清史與現實聯系更為親密。當代面臨的很多重大問題，如經濟建設、政治改革、文化發展、中外交往以及人口、宗教、邊疆、生態、城市化、地區發展不平衡等等，都各有其歷史淵源，都要追溯到清代才能夠了解問題的根由。還有，“盛世修史”在中華文化史上具有重大意義。宋代的《文苑英華》、《資治通鑒》等，清代的《四庫全書》、《明史》等文化工程，大致都成書于政治穩定、國力強盛的盛世。我們這一代人，有幸趕上國家興盛騰飛的時代，假如能寫出一部無愧于歷史、時代的大型清史，將是一件很有意義的事情。陳斐過去官方纂修的正史都是紀傳體。這次纂修清史，在體裁、體例上與傳統正史有哪些異同？戴逸我深知清史纂修責任重大，要對歷史負責、對人民負責、對后人負責。我始終在思索，我們今日要纂修一部怎樣的清史？清史編纂既然繼承了我國優良的修史傳統，就應當和已有的“二十六史”相連接，汲取它們的優點，但清代后期已從封建社會向近代社會跨進，歷史內容和單純的封建社會很不相同，修史的體例、體裁、方法應當超越前史，有所創新。經與全國專家共同探討確定，我們新纂修的清史大致包括以下五個部分：一是通紀，按時間編年以紀有清一代的史事，取代從前正史中為帝王一人紀事、做傳的本紀。二是傳記，分為列傳和類傳，總計三千五百位傳主，每人寫一篇傳記。這是大型清史的主體部分，篇幅最多。我們的原則是“做表不漏，做傳不濫”。上千個總督巡撫、幾萬名進士，做表時全部記錄，不漏掉一人；做傳時就要慎重選擇，不能濫竽充數，因為史傳不是人名大辭典，夠得上立傳的人才能立傳。三是典志史。分門別類地記錄各種典章制度，敘述清代政治、經濟、軍事、外交、民族、思想、文化、科技、文學、藝術等各方面的發展，用以取代舊日史中的“志”。四是史表，包括世系表、職官表等。五是圖錄，包括地圖或其他圖籍，以及晚清的很多照片等等。陳斐您剛才談到，新修清史要反映時代精神，要有所創新，能具體談談嗎？戴逸這次編纂清史的創新之處主要體現在以下幾方面：一是具有世界眼光，把清代社會放置在世界歷史的發展進程中來比照，并汲取國外清史探討的重要成果。二是在主體工程之外搞了一個數量浩大的基礎工程——整理出版清代檔案和各種文獻。這樣，不但修了史，而且整理保存了一大批有價值的文化遺產，把修史的依據完整保存下來，這是前所未有的。三是編纂體例的創新。與以往史書相比，增加了通紀、圖錄部分，傳記中增加了類傳，史表中增加了事表，典志的數量和涵蓋面也大大增加。比如圖錄部分有十二卷之多，特地收錄清代社會的各種繪畫、圖像、地圖、照片等，如《康熙南巡圖》、《耕織圖》之類，可以形象地再現當時的生活場景和人物肖像。四是史觀的創新。以往史書按統治階級的標準書寫，基本上是被扭曲了的“官本位”的歷史或帝王將相的家譜。我們去掉了很多事跡、言行不彰的文武官員和貞女烈婦，在類傳中挖掘出大量有才能、有貢獻的下層人民，使新清史能夠比較全面地反映清代社會結構。比如，建立了故宮、頤和園、承德避暑山莊、清東陵等世界歷史文化遺產的“樣式雷”，說書藝人柳敬亭，相聲藝人朱紹文，拳師霍元甲、大刀王五，京劇名家程長庚、譚鑫培等等，我們都為他們立了傳。五是修史用語的創新，這次重修清史不再采納文言文，而是用簡潔高雅的白話文。總之，我們在繼承前人的基礎上開拓創新，爭取修出一部既反映清代歷史實際，又符合時代特點的大型清史，使之成為當代學術探討的精品。陳斐纂修史書，史料至關重要。傅斯年先生甚至提出：“史學只是史料學。”你們在史料的搜集和運用上有哪些特色？戴逸我們特別重視檔案文獻的整理，這幾乎占了整個清史纂修工程的半壁江山，影印的一套叢刊《清代詩文集匯編》達八百冊，點校的《李鴻章全集》有三十九冊。起初很多人不理解，后來漸漸明白了。整理檔案文獻和纂修清史相輔相成：要撰寫一部高質量的“信史”，必需對原始資料做一番仔細、切實、細密的清理和探討，力爭實事求是、言必有據，而纂修清史又可以帶動文獻檔案的整理，功在當代，利在千秋。有清一代的檔案文獻數量浩大，分散各地，不少由于年深日久，紙質脆薄，面臨行將毀滅的危急。我們特地支配了一百多人搶救、整理，或妥當保存，或整理出版。現在已整理了二百多萬件原始檔案，出版了合計超過十八億字的二百多種圖書，相當于三部《四庫全書》。清朝歷史和以往歷史有一個很大的不同，就是和世界的聯系越來越親密，在斗爭、貿易及思想、文化上都和外國交往很多。清史中的很多問題，不聯系世界背景就看不清晰。比如探討鴉片斗爭，結合英國議院探討的過程，水平才會更高。因此，我們不僅重視搜集中國史料，也留意搜集外國史料，但這項工作難度很大，也是有別于過去史書的創新之處。光靠我們到海外調查遠遠不夠，還要加強國際聯系，發動海外學者參與到修史工程中來。澳大利亞學者就把《泰晤士報》記者莫理循的全部日記復印件慷慨地捐贈給我們。陳斐目前，編纂工作進展如何？還有哪些問題有待進一步解決？戴逸初稿已經編完了，現在主要是整修、統稿。困難在于，這部書參與寫作的人很多，部頭很大，全書的風格要統一；同一個問題，你寫了，他也寫到了，要看是不是有沖突；要找出遺漏——哪些問題都沒有寫到；還有重復，一件事不同的部分都寫了。前些時候開會我們還探討重復的問題，傳記里寫了文苑傳，通紀里面也寫了文學藝術志，重復了，要去掉一個。陳斐新清史預料何時殺青？總體規模有多大？有沒有考慮推出適合大眾閱讀的縮微版或精華編？戴逸明年年底結束，支配分一百卷，大約三千五百萬字。目前還沒有考慮出簡編，先集中力氣編完全書再說。我也考慮不了了，都九十二歲了。清史是我生命之安宅，我畢生的精力貢獻給了清史。六、“做學問沒有捷徑”陳斐您常說：“對現實知道得更多，對歷史會理解得更深。”其實何止歷史，全部人文學術探討都是如此。拜讀您的論著，能讓人感受到濃濃的現實關懷。您的不少探討課題，如《清代中國邊疆開發探討》、《十八世紀的中國與世界》等，亦是從歷史與現實相結合的角度進行開拓。然而，20世紀90年頭以來，或許是出于對80年頭政治熱忱的反撥，我們的人文學術探討外在視野漸漸萎縮，呈現出越來越“邊緣化”的趨勢，越來越與當下文化建設沒有關系。這似乎導向的并不是人文學術的旺盛，反而醞釀著極大的危機②。對于當前人文學術探討的“邊緣化”，您怎么看待？戴逸我主見探討要經世致用。你剛才提到傅斯年先生“史料即史學”的觀點，我不同意。史料當然重要，編史書要從史料起先，但史學應當有觀點，應當致用。曾經有一段時間，人文社會科學不太受重視，我也呼吁過這個問題。中國的發展不但要依靠自然科學，還要依靠人文社會科學。自然科學沒法把人生意義等問題闡述清晰。如何看待自身和他人、人類和自然、歷史和現實的關系等等，明顯須要人文社會科學來回答。現在和將來，都是過去的接著、延長。歷史的因鑄成現實的果。現實的一切，或成就，或挫折，或成功，或困難，無不萌生于過去，無不和過去結有不解之緣。“鑒古而知今”，史學可以使我們在一個巨大的遠景中，在過去至現在的長期發展中，視察自己和社會，這樣才能夠透徹地了解現在、預見將來。史學探討的對象雖然是過去，但它的意義并非只局限于過去。對過去的事情進行探討和說明，正是為了更好地理解現在和將來。人們之所以重視史學，也因為他們帶著現實中的迷惘和困惑，不得不求助于歷史，尋求比較正確的答案。因此，史學從根本上說要服務于現實。史學假如不食人間煙火，對現實不發生任何作用，就會失去生命力而萎縮消亡。況且，史學探討者越是關切現在，理解現在，就越能夠深化地反思歷史，現實生活中的感受有助于他們去體驗各種各樣的歷史生活。史學探討者應當改進自己的學問結構、思維模式和探討方法，開拓具有現實意義的課題。最近南海問題出來了，我們特意在新修清史中增加了“海洋篇”。光緒年間，廣東水師提督李準就帶水師在南海各個島嶼巡邏，這是南海為我國領土的鐵證。但是也要看到，史學不是對策學，為現實服務必需以敬重歷史事實、敬重客觀規律為前提，必需敬重史學自身的特點、科學性和獨立精神。任何以現實須要為借口隨意剪裁歷史的行為都是不被允許的，都是對歷史的歪曲和篡改。古代史家有“秉筆直書”的美德，要繼承發揚。史學不能成為政治的侍婢，屈從勢力集團的驅遣。十年浩劫中影射史學的教訓記憶猶新，不能遺忘。陳斐除“邊緣化”外，“碎片化”也是今日人文學術探討的一個發展趨勢。這不僅體現在探討選題越來越瑣碎，也表現在探討者越來越缺乏全局眼光、系統思維和發展意識，孤立、片面、靜止看待問題的現象越來越突出。雖然隨著人類文明的積累、進步，“專業化”是不行逆轉的趨勢，但我們并不希望“碎片化”與之隨行。您的探討往往能夠將宏觀論斷和微觀分析結合起來，既大氣磅礴，又血肉豐滿。可否介紹一下這方面的閱歷？戴逸我覺得，宏觀探討應以微觀探討為基礎，否則必定會流為空洞無益的爭論，揭示出的歷史規律也未必正確。真正的客觀規律，必需從具體探討成果中概括出來，這才是科學的。同時，微觀探討要以宏觀探討為指導，為最終目的與歸宿。歷史探討必需從史實動身，實事求是，但完全忽視理論指導也是錯誤的。每一位探討者不肯定都能完全具備這兩種方法，可能有的人擅長宏觀探討，有的人擅長微觀探討，但從整個史學來看，這是一個問題的兩個方面，缺一不行。這兩種類型的探討者應當相互敬重，相互支持。有的人對宏觀探討頗為推崇，認為微觀探討是雕蟲小技；反過來，也有人認為微觀探討才是真正的學問，把宏觀探討看作不切實際的空論。這兩種傾向都不好。20世紀那些有成就的史學大師，都是把宏觀探討與微觀探討結合起來的。陳寅恪既擅長考據，又能揭示歷史基本線索和因果關系，寫出《隋唐制度淵源略論稿》、《唐代政治史述論稿》兩部傳世之作。范文瀾的《中國通史簡編》當然是宏觀的，但對很多歷史問題也有很多具體探討，提出獨到見解。所以，宏觀探討與微觀探討應當并重，不能偏廢。在具體探討過程中，要處理好博和專的關系。人的生命有限，而學問無窮、資料無窮。因此，每個探討者都有自己的探討方向和領域。學問越廣博，眼界越開闊，才能夠高屋建瓴地思索問題，博學才能夠深思。博能夠促進專，提高人的探討實力。但個人認知的可能是有限的，不行能窮盡全部學問，只能成為某個領域的專家。所謂“專業化”，就是探討領域的窄化，只有窄化了科研領域，才能集中精力，攻克難關，取得成果。所以，博和專又是辯證統一的。陳斐您是如何理解史學探討的？一個優秀的史學探討者應當具備哪些素養？戴逸我認為，史學探討無非是敘述歷史、考證歷史、說明歷史。把歷史事務的真相清晰地、照實地講解并描述出來，勿作粉飾隱諱，就是敘述歷史。而要弄清真相，必需占有大量一手資料，對紛繁困難、相互沖突的記載進行分析比較，以去偽存真。這即考證歷史，雖然繁瑣、費勁，卻是史學探討不行缺少的環節。最終是說明歷史，告知人們歷史事務如何發生、因何發生？也就是探究歷史因果，揭示歷史規律，使人們更加深刻地理解歷史，接受閱歷教訓。將敘史、考史和釋史統一起來，是我終身渴求的志向境界。古人認為優秀的史學家應具備史學、史識、史才、史德，我把這轉換成資料、思想、文采、道德。只有從這四個方面用功，才能成為合格以至優秀的歷史學家。歷史探討首先要駕馭豐富的第一手資料，從中抽引出規律，而不是從概念或定義動身，也不是單憑頭腦玄想。古往今來的大史學家，如顧炎武、吳晗等，都在駕馭資料方面花費了大量的時間和精力。其次，要開動腦筋，分析資料，透過紛繁困難的現象總結出本質性的規律來，這就要靠思維實力。而熬煉思維實力，一要敢于懷疑，勤于提問；二要發覺沖突，追溯原委，從而得出有價